Итак, без эмоций и по теме поставленного вопроса:

1) Первое, демократия начинается с ПРАВДЫ. Не с коммунистической газеты Правда, а с правды, которая соответствует понятию ИСТИНА, какая бы нелицеприятная ОНА не была для некоторых, и в первую очередь для самого себя. Сколько бы не было свободы слова, если в ней невозможно отыскать того, что было на самом деле – в ней немного пользы. Свобода слова нужна только для того, чтобы можно было услышать истину, или хотя бы вывести её, соединяя факты из разных источников.

2) Второе, в чем следует разобрать, что есть демократия, или хотя бы то, какую демократию мы хотели бы иметь – В ЧЁМ ИМЕННО СОСТОЯТ демократические ценности В ДЕТАЛЯХ, В КОНКРЕТИКЕ, а не в общих словах, типа народовластие, равенство и братство. Всё это пустые слова, если не сказано, как именно (КОНКРЕТНО) может быть реализовано это народовластие; как именно возможно равенство (если оно вообще возможно или нужно). Про братство лучше промолчу . Одним словом, если мы ходим донести какие-то ЦЕННОСТИ и оживить их в людях, нужно для начала ОПРЕДЕЛИТЬ ЭТИ ЦЕННОСТИ. Надо знать, чем отличается поведение гражданина, который руководствуется этими ценностями, для которого эти ценности не пустой звук, а необходимое условие для нормального существования, от поведения человека, для которого эти ценности ценностями на самом деле не являются, а лишь дань популярному имиджу. Одним словом нужна такая система ценностей, по которой легко было бы отличить демократа от самознанца.

3) Теперь, зная ЧЕГО МЫ ХОТИМ, возникнет круг единомышленников, которые уже разделяют эти ценности. Теперь можно приступить к анализу того, что помешало прежнему демократическому движению достичь успеха в последние 20 лет истории России. Это нужно хотя бы для того, чтобы в дальнейшем не повторять их ошибки. А попутно необходимо строить новую демократическую партию, которая в своей внутренне системе уже будет в полной степени реализовывать те демократические принципы, которые и пропагандирует. Сегодня у нас вообще нет (и не было) демократической партии, в которой бы проходили выборы с участием всех её членов. Нет партии, в которой была бы активная демократическая внутрипартийная жизнь, с дебатами, с прозрачной системой выборов на различные должности и с прочими атрибутами демократии.

4) Как только будет решена предыдущая задача можно приступить к решению третьей задачи и самой сложной: Провести эти ценности в сознание большинства граждан, убедить их, что жить по этим ценностям лучше, интереснее, больше защищённости, больше возможности и больше уверенности в завтрашнем дне. Самый быстрый и эффектный способ привлечение своих сторонников – это когда партия живет привлекательной жизнью сама, когда все её члены чувствуют себя более комфортно будучи в её рядах, когда членство в её рядах отвечает интересам граждан.

В дальнейшем такая партия действительно может стать ПАРТИЕЙ и пойти на выборы…
Надо бороться не против Путина, а против той системы, благодаря которой он стал несменяемым. Против Путина – это крайне неконструктивный призыв. Поскольку при этой же системе после Путина будет другой несменяем.

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Уважаемый, именно это написал наш главный администратор, когда форум открылся очередной раз вот здесь:

http://protiv-putina.ru/forum//index.php?s...=492&st=100   пост 113

только немного другими словами. Не находите? И вроде возражений не было.
поэтому странно, что вы нас обвиняете, что мы только против, у нас на форуме много было предложений и  "за", вот например, Ломов Николай, предлагает усовершенствовать законодательную систему страны, я его в этом вопросе поддерживаю и, кстати, антипут,тоже.
Если у вас есть конкретные предложения, то рады их выслушать и разобрать по полочкам. Кстати, вы знакомы с трудами Николая Ломова? Он с удовольствием расскажет о нашей Конституции и ее недостатках. Единственное его условие - это, чтобы у нас на руках было по экземпляру ее, чтобы мы могли понимать, о чем идет речь. Другое дело, что все предложения в некорректной (вернее, совсем не в корректной) форме были зафлужены т.н. "оппонентами - флудерами", которые непонятно для чего на форуме находятся...а те, кто предлагал, ими просто в грубой форме осмеяны. Почитайте материалы форума внимательнее - много чего найдете, а вы прицепились к антипуту - вот и создается впечатление, что вы именно на него по какой-то причине набросились.

_____________
«Гораздо труднее увидеть проблему, чем найти решение. Для первого требуется воображение,
Для второго только умение» Дж. Бернал                   

Добавлю,

Против системы мы и боремся, Путин всего лишь символ этой системы.
А вообще мы рады единомышленникам.
Добро пожаловать к нам!

К сожалению, не нахожу. Возможно, чего не понимаю. Но по указанной ссылке я нашёл призыв определиться с целями и задачами форума, его дизайном, его колонками. Какое отношение это имеет непосредственно к демократизации, я не вижу (простите). Это всё равно, как редколлегия создаваемой газеты обсуждала бы направленность газеты, названия её основных колонок с точки зрения профессиональных газетчиков (что будет иметь спрос на рынке СМИ, а что – нет):

Какое отношение это имеет к демократизации общества? Это вопросы спроса и предложения на рынке СМИ. Они, конечно, очень важны… (но)



Прежде чем усовершенствовать законодательство всей страны, хорошо бы составить такие законы существования форума, по которым он явно отражал бы свою демократическую направленность. Скажем, убрали тему «Россия никогда не станет членом ВТО». Не спорю, я видимо нарушил правила форума (простите, не очень с ними знаком, поскольку знаю, они приблизительно одинаковые, как все наши «демократические» партии). Но зачем из-за небольшой перепалки двух лиц удалять всю тему, скажем, можно было бы удалить на ЗАБОР только наши посты. Наконец, какова процедура принятия этого решения?! Это самая интересная часть всех «демократических» форумов. Вот откуда растут тайные механизмы принятия решений нашего нынешнего правительства – из народных принципов. Если решения принимаю Я, то могу и ни с кем не советоваться (если у меня есть такие полномочия), а если решение принимает ДРУГОЙ, тогда …. (дорисуйте сами варианты ). А пока у нас на сайте даже не триумвират, а дваумвират – Мира и Soley. Насколько понимаю, Molleggiato – уже цезарь.
А ведь здесь законодательная инициатива могла бы иметь действие реальное …
А вот законодательная инициатива в масштабах всей страны может получить действие только в двух случаях: 1) когда инициатор имеет большой авторитет в реальной парламентской партии и, следовательно, имеет на это полномочия; 2) когда содержание инициативы случайно совпали с законодательными помыслами (интересами) такого авторитета и он решил её поддержать. Я так понимаю, что Николай Ломов может надеяться только на второе, при условии, что подобные авторитеты посещают сайт (вероятность очень низкая, но желание похвальное).



Видимо, нет. То, что нашёл в ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВЕ вряд ли можно назвать трудами (на мой взгляд).



С удовольствием послушаю. Где? Ссылку бы дали… Кстати, там же можно было выложить и ссылку на электронную Конституцию. Какие проблемы?



Это, видимо, было без меня и в другую эпоху. Точно, я там не участвовал.



Да это не я на него набросился, а он. Будьте же внимательнее, я просто по инерции отбивался.
Вообще, я с хорошим настроением вернулся после горного похода с Тянь-Шаня, посмотрел (два месяца не смотрел) почту, в последний момент нашёл сообщение с сайта (ссылка на личное сообщение). Вспомнил, что когда-то, наверное, с полгода назад, зарегистрировался, но почитав чьи-то посты (вроде, Лёня, точно не помню), был удручён большим количеством чистой демагогии и решил никаких постов не оставлять. Тем более был удивлён сообщением сейчас, решил пойти по ссылке, оказалась реклама бизнеса (Вы сами можете догадаться какого…). И уже уходя, думаю, загляну-ка на Внешнюю политики (после Киргизии, Казахстана и прочей Средней Азии со свежим взглядом). И мне просто не очень понравилось самобичевание Олухи и Стадо (как будто новость). Ну и пошло и поехало … А пристал, как банный лист, зудел и зудел …

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

А ведь в этом ответе (возможно интуитивно) есть главная суть. Именно так, продолжать жить, строить свою другую жизнь. Не столько пытаться что-то разрушить, сколько пытаться построить своё (прям здесь, на сайте, сейчас). И если удастся, то новая жизнь просто своим присутствием и ростом выдавит старую систему (именно это я и имел в виду). Этот процесс не скорый, никто не может иметь точных прогнозов по времени, но если история ещё раз подарит России шанс нужно быть уже готовыми, а для этого должна уже существовать своя территория существования НОВОГО ПРАВИЛА. Обратите внимание на партию ЕДро, они знают, где может быть потеря их положения, поэтому старательно создают свою молодёжную организацию (своих питомцев). Не такие ли питомцы из активистов ВЛКСМ (среди них, например, Чубайс) вернули прежние правила управления?

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Ладно, Oblom, отвечу, так и быть, хотя по вам мне и так все ясно.
Главный администратор уточнил, что не против личности, а именно против режима, то есть, по -вашему, против системы. Странно, что вы этого не заметили.

Второе. Когда кто-то заводит разговор о том, что знает, как на форумах демократию устанавливать, так и хочется ответить - создайте свой и вперед - создавайте свою демократию. Сделайте голосование среди пользователей, никого не баньте, разрешите флудить в темах и посмотрим, что от вашего форума и его направленности останется через две недели. Может, проведете эксперимент? Кстати, ведь мы не знаем, может, администрация форума вполне ведет себя демократично - голосует за то, кого стереть, а кого забанить?
Ведь, когда вы приходите в частный магазин, вы не претендуете на то, чтобы поменять учредителей или их устав? Здесь то же самое - люди на свои средства открыли площадку, дав нам возможность высказаться, а мы еще такие неблагодарные, диктуем им условия, как им в своем царстве разбираться с нарушителями - не кажется вам это просто недопустимым?

Нас на этом форуме вполне устраивает положение вещей и свобод здесь намного больше, чем на подобного рода форумах, где иной  раз не успеешь и пост свой прочитать - он уже исчезает. Правила есть, их нужно выполнять, а в рамках правил выражай себя и свое мнение как хочешь.

_____________
«Гораздо труднее увидеть проблему, чем найти решение. Для первого требуется воображение,
Для второго только умение» Дж. Бернал                   

Да, Мы!Вы поняли, что турманы и обломы для того и пришли сюда, чтоб создавать свои "демократии",устраивающие их. Пока никто кроме облома не жаловался насчёт форумных правил,кроме тех, кто вообще против демократии. Ну, так они хоть по-честному: не маскируются. Да и видение у товарища обломова на демократию и выход из состояния страны туманен , как речь первого президента-коммуниста ссср: очень много слов с буквами и цифрами, а смысла за их забором нет, это чтоб скрыть мысль или додумывать ,как в музыке-каждый своё, фантазию развивать?

Так ведь и не ответил,что менять в стране для борьбы с системой.( раз ему слово режим не нравится, употребим его "видение")

А вот на нашем форуме эти меры прописаны и повторены многократно, кто хочет, тот увидит, кроме откровенных противников демократии, турмана, зорта, настёнки и пр.,ранеее грохнувших форум,пока некотрые отдыхали на Тянь-Шане и вдруг сильно заинтересовались внешней политикой на нашем форуме..

Правда потом чудесным образом .отойдя от темы,без всякой модуляции и отклонений перешёл на перемывание косточек не столько ельцину, сколько Антипуту, приписывая ему то, чего он не говорил, и обсуждая его биографию, не зная её (или зная?) высказываясь за него ad libetum (?)своему, конечно,привнеся и навязывая свою правду, очень близкую по публикациям чикина и проханова, ничего не говоря о путине, при котором прошёл ряд террактов и взрывов домов,зато очень красочно и жалостливо рассказал о 90 ых, когда бандиты и чекисты из корпораций мочили друг друга по-чёрному.Ругать путина, а в нём систему?! Боже упаси, он просто продолжение ельцина и его трогать ни-ни! Вот покойника долбать, -это по- мужски, ведь он из гроба не встанет , а у этого длинная рука, мало ли чего, может карьера пострадать, а то и чего хуже, затем безопасно поклевать антипута, -патриотом прослывёшь и сильно любящим родину,не ту ли, где свободно можно стучать на соседа?Обвинить антипута в трусости, показав себя героем, служившим в армии, а тот якобы не служил. Служил,неуважаемый фантазёр 3 года, а присягу в ссср нельзя было не дать, иначе попасть можно было под суд, как дезертир. Создавайте свой форум,против ельцина, насаждайте вы лучшую демократию, как у сталина, ( так было принято думать)и вперёд с флагом, а нам, по -вашему не демократичным и действующим по -заказу(заказу ЦРУ наверняка) ,не сможете помешать иметь каждый своё мнение, что является одним из важных признаком демократии кроме пропаганды фашизма, унижения личности и правил, прописанных на форуме. По поводу заказа вы в таких упрёках не оригинальны: нас с этим полощут с самого основания форума и нам не привыкать к этому!
А здесь будет так ,как задуман форум, он посвящён борьбе против путинизма, не путина, как личности, смешно это слово употреблять по отношению к нему,а против системы ,которую воплотил в жизнь именно путин: ельцину и не снилось так задавить все СМИ и телевидение. Теперь он хочет построить свою вертикаль в инете.. засылая сюда своих эмиссаров и стукачей, которые время от времени заскакивают сюда, а некоторые просто прописались на нём . заявляя , что они (гении) освежают его, беспомощно пытаясь помешать ему развиваться и нести идеи свобовы и демократии людям,неся информацию, которая или совсем не освещается или мало известна.

это не ко мне, а к облому, переведшему разговор на мою скромную особу и критику форума, ответ ему, а упрекать во флуде не вам, постоянно лезущим с ним то в одни, то в др. темы, не исключая авторские ,показывая беспримерные образцы "культуры". Могли бы сослаться на мой пост, не помещая его полностью ради ваших ценных строчек, "ценитель "законности на форуме!

Спасибо за одолжение, очень признателен.



Заметил, очень даже заметил. Вы не обидитесь, если попробую сделать уточнение (буду надеяться, что нет). Режим и система – это не одно и то же. Система может существовать в различных для неё допустимых режимах. То, что мы сейчас в с Вами наблюдаем – это та же самая система, что была и при Ельцине, но в другом допустимом для неё режиме. А политическая система – это та же самая политическая система, которая была по сути и при СССР. Гос. Дума – Верховный совет, Спикер – председатель, Ген. Сек. – президент; сменились вывески. Как было военное государство (по сути), так и осталось. Как видим, вывеска не меняет содержания, но может усыпить (по крайней мере на некоторое время), ввести в заблуждение или в глубокий транс (как это, похоже случилось с Антипутом).

Для этой системы уже известные допустимые состояния: Сталин, оттепель Хрущёва, застой Брежнева, почти наивный идеализм Горбачёва, пьянство Ельцина, «сверхчеловечность» Путина. (добавляйте свои признаки)

Мы можем обнаружить одну замечательную особенность этой системы – она очень живо отражает пристрастия её лидера. Если лидер любит мелодию гимна СССР, то в новом гимне непременно будет звучать та же мелодия (не взирая на желания граждан). Если лидер демократичен, то система кажется демократической, но при этом начинает барахлить и скрипеть – это не самый её уравновешенный режим. При идеалисте она попала, видимо в свой КРИТИЧЕСКИЙ РЕЖИМ, критическую точку, близкую к гибели. Наиболее комфортно военная система чувствует себя в режиме типа Путина или ещё лучше Сталина (уже пора заметить её стремление к этому режиму).

Вы сами открыто заявляете, что Вы боретесь только против режима Путина, но не против системы в целом. А система только меняет свои состояния в указанных пределах. Возможно, есть ещё какие-нибудь промежуточные, опять же связанные с возможными особенностями лидера (даже не партии). Ну и что?
Я только пытаюсь донести до Вас, что эта система была как никогда близка к своей гибели при Горбачёве. Её спасли ГКЧП и Ельцин, а демократы, выращенные при Горбачёве, остались за бортом. Благодаря крушению СССР военная система рухнула во многих странах бывшего соц. Лагеря, но сохранилась в странах центральной Азии, в том числе и в России именно благодаря их лидерам, бывшим коммунистам.

Если этого не понимать, то вся борьба будет только против режима (именно режима), борьба за другого лидера (за другой режим этой же системы). Но система будет оставаться та же самая, лишь меняя свои состояния, пока случайно не рухнет при очередном идеалисте и под воздействием внешнего мира. Одним словом, мы уж точно не доживём, поскольку нам придётся тогда переживать не только Путина, но видимо и всех его соратников (начиная с Медведева …). Как не странно (и не в первый раз) Ваша нацеленность на моментальный результат оказывается ещё более долговременной…



Путин, наверное, мог бы сказать почти также: «Когда кто-то заводит разговор о том, что он знает, как надо устанавливать демократию в России, так и хочется ответить – создайте свою демократию, сделайте голосование среди своих граждан по любому вопросу, никого не сажайте в тюрьму, разрешите убивать кого угодно и где угодно и посмотрим, что останется от вашей страны через две недели».
Вам не кажется, что сейчас Вы сыграли на его поле?…
Будьте же чуть тоньше и внимательнее (не уподобляйтесь трактору Антипуту), не придавайте словам то значение, которое они не имели. Вы хотите построить Космический корабль (демократию), а пользуетесь топором для вытёсывания корыта (диктатуры).



А это всё равно, что оправдывать российский строй, сравнивая его со строем первобытных племён людоедов (так даже Путин не говорит, хотя думает :) ).

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Так в чем проблемы-то?



Можно отвечу?
Насколько я поняла, Мы, Спб имеет в виду, что форум - это собственность создателя, а Россия - не собственность Путина. Так, что все она верно сказала, поэтому все остальное ваше словоблудие не имеет значения. Все с ног на голову перевернули.

В кабинете у Путина тоже возможно проходят частные голосования, только народ об этом ничего не знает.

Разумеется, только в частном магазине я – иностранец, а у себя на родине я хотел бы чувствовать себя не изгоем, а гражданином (ну если мне внушают, что это моя Родина…).

А Вы знаете, сколько средств Едро вложила в свою власть? Что ж, она теперь должна делиться этой властью с теми, кто для этого и пальцем не пошевелил….
Народ бездействовал и при ГКЧП и при Ельцине (народного движения не было … ). Поэтому я и говорю, что сначала надо попробовать внести новые ценности в население, начиная с себя…

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Совершенно с Вами согласен. Тогда и надо называть вещи своими именами: работа идёт не на гражданское общество, а на комерческий проект (я уже где-то это упоминал, так что Вы повторяетесь).

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Очень хотелось бы узнать, по каким признакам это проект видится Вам коммерческим.
Как я понимаю, основатели проекта прибыль должны получать?
Можно хоть, если не доказательства, то хотя бы намеки получить?))

это ваши право считать или не считать, вы всего лишь пользователь, один и ваше мнение не закон в последней инстанции, я считаю, что форум имеет своё лицо, его посещают многие люди и им он нравится, когда нацелен опорочить что-нибудь, найти всегда можно соринку у др. , но вы опять уводите от темы, не ответив на вопрос,как решать проблеммы российской демократии, а не форума ,вы флудите. И не надо уходить от вопроса, говоря, что не решив по вашему вопрос, нельзя ответить на наш к вам вопрос ,если у вас есть ответ, если нет, создавайте свой не коммерческий проект и вперёд.У нас не коммерческий проект,вы утверждаете бездоказательно обратное и ....сами знаете ,что вы не правы ...

Пожалуйста.
Во-первых, в моих словах можно заметить маленькую толику иронии (не всё сказанное следует понимать прямо и буквально – так уж совсем скучно), это как бы следует не из моих слов, а из слов того, кому я отвечаю (сам я, как Вы могли бы заметить, надеюсь на другое ).
Во-вторых, кто его знает, может это заказ какого-нибудь олигарха. Для него это, возможно, и вовсе некоммерческий проект. А вот для тех, кто выполняет этот заказ даже очень коммерческий :blink: .

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Вы знаете, вообще-то взрослый человек должен понимать, где уместна ирония, а где - нет.
Нам, вообще-то хотелось бы верит, что проект не коммерческий и этому есть причины.
Я здесь с момента основания форума и почти с самого начала сайта. Много было всяких судов-пересудов по поводу его. Выдвигались версии "заказа". Так вот  я хочу выдвинуть версию "незаказа".
1. Дизайн сайта достаточно прост и давно не обновлялся.
2. Раскрутки никакой, во всяком случае, в данный период, самое посещаемое время было - перед выборами в Госдуму, потом здесь сформировалась тесная компания, которая судачила вплоть до последнего - мартовского слома ресурса. После этого мы получили письма, что проект закрыт и некоторые участники попробовали открыть свои, но те, кто вернулся сюда - это люди, которые просто влюбились в него, есть в нем определенное очарование: непосредственность и искренность. Не думаю, что в случае заказа этому проекту давали бы возможность умирать, да и на раскрутку денег не жалели бы и дизайн обновлялся каждые две недели, да и много чего заметного происходило - если вы имеете дело с сайтами, понимаете, о чем я.
3. Обратите внимание на движок форума - он не из новых и самых современных, некоторые функции не работают вообще.
4. Есть еще  кое-что, но это уже для спецов, я  не смогу это объяснить, так как не специалист в этом вопросе. Просто ради интереса консультировалась.
Поэтому олигарх вообще не катит.

_____________
«Гораздо труднее увидеть проблему, чем найти решение. Для первого требуется воображение,
Для второго только умение» Дж. Бернал                   

Жаль, олигарх бы нам не помешал.

_____________
клон Ирины

Проблемы российских демократов, Что есть демократия? Зачем нужна, если нужна? Как достич дем. строя?

Спасаю ветку от флуда.
1. Проблем у российских демократов нет, т.к. нет самих демократов. Есть проблемы у разрозненых оппозиционных и псевдооппозиционных движений и у деятелей, позиционирующих себя, как демократы. А у кого нет проблем?
2. Этот вопрос каждый решает для семя сам. Я считаю, что живу в демократической стране, 6 упертых бойцов этого форума считают, что в тоталитарной. Мы свободно обсуждаем эти вопросы. Это ли не демократия? 6 бойцов утверждают, что виной всему российскому бардаку-власть, а я утверждаю, что институты власти и управления,т.е. обычные, при должностях россияне, мы с вами, в конце концов. Как говорил правильно товарищ ОБЛОМ-система гнилая, а не руководители. И еще раз повторяю, западные демократии и институты управления строились веками, а в России, демократии по западному образцу НИКОГДА не было.
3. Будет нужна, когда народ захочет этого. Но для этого, Россия должна пройти тот же путь развития, который прошла и Европа. То, что 6 бойцов не хотят ждать, ничего не меняет в эволюционном, а не революционном пути развития нашей страны.
4. Во всяком случае не так, как это делается в Грузии и на Украине. А КАК, не знаю, да и, честно говоря, знать не хочу, потому, что считаю, что живу в демократической стране.

Хамы, вперед! Столько свежего мяса, налетайте!

Простите, но получается, исходя из Вашей статистики, что только вы один считаете, что живете в демократической стране, если взять за фокус-группу 7 человек с вашего форума. (вы ведь такую пропорцию выбрали)
И если брать в масштабах страны, то почти 76% граждан России не считают, что живут в демократической стране.

Я думаю, что Вы ошибаетесь . Демократия в России наступит тогда, когда действующий президент проиграет выборы.
Институты власти в нашей стране не построятся, пока во власти будут преемники и их родственники.

_____________
клон Ирины

Первая ошибка: не с нашего форума, а с их форума.
Вторая ошибка: даже с учетом перегибов на прошедших выборах, получается наоборот.
Форум ПП-не мерило политических настроений в России, как бы вам этого не хотелось. Мы не в форуме ПП живем, а в России.
Ну и последняя: Вы забыли Артиста, Облома, Зорта, Шеделла, Кота. Что теперь получается с фокус-группой?

Вот придете вы к власти, вы так голоса считать собираетесь? И чем вы лучше нынешних счетоводов?

А, что система у нас сама по себе появилась,разве не из чекистских кабинетов? Интересно ,с каких это пор у вас заводилой стал облом, ( помните: как говорил товарищ сталин)наш самый главный демократ в роли сталина!Блеск, вот это демократ! плюс забыли о тех людях ,которые постоянно посещают нас,как гости, а их очень много и каждый раз увеличивается, форум живёт своей жизнью и никакие шестёрки его политику изменить не смогут!

Демократия, Маша, как Вы ее понимаете, не время года, она не наступит сама по себе со сменой руководства,пусть даже на демократическое, пока народ не будет готов принять те ценности, которые Вы называете демократическими. Вечен лозунг Ленина (в этом он был прав), перефразирую по-своему: до тех пор, пока низы хотят жить по-старому (а, в общей своей массе низы не хотят кардинальных перемен), а верхи могут управлять государством (а они могут и хотят, естественно), никакой смены формации и общественно-политического строя произойти не может. Мудрые слова, подтвержденные практикой. А смена власти на более демократическую сможет произойти не после выборов, самых честных-пречестных, а только после того, как ни Вы, ни я, ни даже Антипут этого пожелает, а те миллионы граждан нашей страны, которых в либеральных кругах принято называть "мясом" и "быдлом". Созреет народ-будет восстребован и новый лидер, демократический, какой хотите, и его выберут. Не сомневайтесь.
Наши же друзья с этого сайта хотят всего и сразу, быстро и сейчас, забывая законы развития цивилизованного общества, от которого мы отстали лет на 100. А значит, они хотят революцию, а я не люблю "цветные" революции, поэтому и воюю с ними, с шестью "непримиримыми борцами за счастье всего трудового народа"и, отдельно, за счастье сексменьшинств.

Блин, Антипут! Проза-не твой конек! Пиши текст нового Гимна.
Система, Антипут, и управленческие механизмы остались старые, никуда они не исчезали с 1917 года. Поменялись собственники, вот и все. НИКОГДА демократии в России не было. 90-е, с их псевдодемократией- отвлекающий маневр для народа, что бы не мешал страну пилить секретарям обкомов и комсомольским работникам. Свобода прессы , говоришь была? А хрен ли толка от этой свободы, если на "разоблачительные" материалы журналистов ЕБН с властями клал? Хоть одно громкое преступление 90-х было раскрыто? Хоть кто-нибудь подсел благодаря "свободе слова" по-Ельцински?
Что бы изменить мир, надо смотреть на него трезво, а не как ты, Антипут, зашоренный дешевыми лозунгами и рифмами. А проще измениться самому, и тогда и этот мир покажется тебе вполне привлекательным. Спросишь у Ходорковского, когда он "откинется".

Предпоследнее. Хочу напомнить, что "самая демократическая страна в мире" начала постройку своей демократии с массового геноцида коренного населения. Началось это 200 с лишним лет тому назад.

Последнее. Начал ты, Антипут, за здравие, а в конце свалился на привычный тебе язык, маргинально-либеральный.

при таком поведении мы все перемрём, не дожив до демократии.Время очень быстро меняет настроения, человек не понимает,что ждать уже нет времени: кавказ уже по милости жадной коррупционной власти пылает, там не революция, там война, оденьте очки,подумайте о страданиях народов кавказа, окраины занялись пожаром,на подходе др нац республики.Да .демократия сама не придёт, это верно, но для начала надо убрать верхушку власти, которая встала на пути её,как валун на пути накапливающей силу реки. Так можно до абсурда договориться Ждать ,пока созреет народ, пока его грабит коррумпированная власть, это заказ власти?А власть неужели не понимает, что мы стоим на порге развала страны .не дождавшись демократии.А кто такие низы? вы себя к кому причисляете? Есть активная и сознательная часть общества и пассивная ,потребительская.И те, и др могут быть и там, и там.По-вашему не надо ни учить, не лечить окружающих нас людей.Даже в животном мире идёт обучение. Стоит только на неделю дать возможность альтернативного телевидения для дискуссий нашего взгляда, умонастроение у низов резко изменятся, а если будет дискуссия, как у нас,на форуме, то будет всё больше и больше сторонников демократии. Вот тут жалобы тех, кто не считает этот форум своим, а тем не менее им дано право говорить, правда подчиняясь разумным правилам.Если так будет в россии,как у нас на форуме, то без революций сознательно мы придём к демократии.

Антипут!
1.Начнем с того, что мы и так все умрем, при демократии, без демократии...не имеет значения для тела.
2. Спрошу прямо и цинично: а не насрать ли тебе на Кавказ, на окраины, на нац. республики?
3. Себя я, Антипут, причисляю к пох..стам, любящим Россию и СВОЙ мир, в котором я живу вместе с семьей и друзьями.
4. Вот тебе мой ответ на призыв дать оппозиции время на ТВ. Вернее, не мой ответ, а ответ народа: "Пошли все в жопу, достали своей демократией, проходили, дайте дожить спокойно..." Примерно так.
5. Я не могу считать этот форум своим, т.к. он-не мой.
6. Ты в себе,Антипут, сначала демократию построй, мир и спокойствие. И мир сразу изменится, поверь.

Умирая , знать ,что ты оставляешь детям демократию, а не тиранию, то легко умирать, иначе лучше чтоб они уехали из ада в котором мы живём!
Когда лес начинает гореть с опушек, центр разве убережётся, поэтому не всё равно!
Что за манера от имени народа говорить у вас всех? Это нормально, когда на телевидении присутствуют все мнения!
С 2000 г я выключил телеунитаз и никто меня заставить не может слушать или смотреть то, что мне чуждо. Зачем мучаться?
Живу в полной гармонии, всего ,чего хочу , добился.дома мир, но страна в которой уже идёт пятая эмиграция вызывает мягко говоря отторопь! Из нормальной страны не бегут!

Преемники и их родственники могут оказаться даже очень милыми людьми, разве дело в них? Какой родственник, например, Брежнев Горбачёву? Да и преемником тот его не называл. Тем более Ельцин для Горбачёва преемник так себе. Что касается Путин и Ельцина, то нам тоже не известно открыто, какой ценой вышла эта преемственность, под каким, возможно, давлением оказался Ельцин, перед каким выбором он был поставлен, может быть, ради спасения своей семьи?

Вы не хотите замечать главного: система (военная) сохраняет себя, и чиновники как класс повышают свой статус. При Сталине они все были под колпаком и сознательно рисковали своей жизнью, при Брежневе (через Хрущёва) им удалось освободиться от этого постоянного риска за жизнь, как свою, так и своих детей (их дети перестали в обязательном порядке служить на срочной службе). Но пока ещё их материальное положение никак не соответствовало их политическому статусу. Дикая деформация окончательно была преодолена при Ельцине:


Это положение чиновников ещё более укрепляется при Путине. Теперь политическое положение чиновника тут же сопровождается аналогичным экономическим положением – они становятся самыми богатыми людьми не только в России, но и в Мире и не испытывают никакого стеснения от того, что это положение они приобрели только благодаря своей государственной должности.

Легко заметить, что каждый следующий существенный шаг к своему возвышению чиновники осуществляют благодаря какой-нибудь «демократической» оттепели.

Теперь класс чиновников готов на любую гражданскую войну ради сохранения столь высокого своего положения, слишком много им, что есть терять. Поэтому они не остановятся ни перед чем.
Но им ничего особенного и не грозит. Кто бредит скорыми переменами в этой области, тот хорошо ли понимает настоящие политические механизмы?

Тем более проигрыш на выборах никакого действующего президента не способен повлиять на демократические перемены …

Главное, что может действительно изменить ситуацию – это сознание граждан. Если ты хотим в будущем демократические перемены, то уже сейчас каждый день нужно пытаться изменить сознание граждан в этом направлении.

А вот в каком именно направлении следует менять (чтобы не промахнуться в будущем) – это я и предложил обсудить.

У меня есть пара размышлений на этот счёт.

Во-первых, демократия требует от граждан другой культуры мышления: меньше ВЕРЫ во внешние силы хоть религиозного, хоть социального толка, больше ВЕРЫ в свои силы, больше анализа и поиска. Демократии больше там, где больше действительного научного мировоззрения и меньше фанатизма.

Мы идём строго в противоположном направлении. В N-ом университете 1-е сентября началось с молебна (во главе с ректором) за успешный учебный год.

Во-вторых, демократия сама по себе не нужна – она нужна только как средство приобретения больших возможностей гражданами, приобретения ими способности самим удовлетворять свои интересы.

Надо убедить граждан, что если чиновники никак не зависят в своём положении от выборов, от граждан, они никогда не будут действовать в их интересах, они никогда не будут исполнять свои обязанности, а будут превращать их в дорогостоящие услуги. У граждан никогда не появиться возможности просто заработать себе, например, жильё, или тем более какую-нибудь существенную собственность, способную дать им хоть какую-то независимость. Чиновники скорее пойдут на выдумки в виде очередей на жильё и на другие привилегии, чтобы как можно больше поставить граждан в свою зависимость.

Любые привилегии, любые государственные подачки (как бы конкурсные награды) – есть в действительности форма порабощения своих граждан. Они рассчитаны только на внешний эффект, но не на действительную заботу – это обычный обман.

Мы и здесь идём в противоположном направлении. Организуются конкурсы на лучшего учителя года. По неизвестному критерию выбирают (чиновники) лучшего учителя и дарят ему однокомнатную квартиру, как бы внушая «смотрите, работайте лучше, и Вы тоже сможете таким образом решить свою жилищную проблему». В то время как тысячи учителей получают смешную зарплату, которая не оставляет никаких надежд на решение этой проблемы, разве что попытаться выиграть этот же приз через пару тысяч лет…

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Снимаю шляпу, ой, нет, делаю реверанс. Сейчас поздно, но в целом я согласна с вами.
Вот только с этим  - не очень, но это уже не так важно, скорее всего, не работайте получше, а будьте ближе к тем, от кого зависит ваша судьба и рейтинг, а это как правило, у нас сейчас - вышестоящее начальство. Сомневаюсь, что выигравшие конкурсы получили бы призы, если бы их раздавали "снизу" - коллеги и ученики.
Вы совершенно правы в том, что нас сознательно делают зависимыми, я об этом уже с товарищами Турманами и Зортами спорила, когда они говорили, что нашему народу нельзя доверять выбор - он все завалит. И что сегодняшнее руководство в лице президдента знает, как надо страну "вести". Ладно, меня уже заносит, а пора спать. Это не для быстрого разговора тема. До послезавтра. Если что не понятно или на Ваш взгляд - не так, лучше выясните, может просто я в сонном состоянии не совсем понятно выразилась.

_____________
«Гораздо труднее увидеть проблему, чем найти решение. Для первого требуется воображение,
Для второго только умение» Дж. Бернал                   

Мы, кажется, начинаем находить некоторые консенсусы (это маленький успех).

Во-первых, демократия – не самоцель, это лишь способ решения некоторых проблем, способ удовлетворения некоторых своих интересов с помощью принятия коллективного решения (коллегиально) чаще всего по кадровому вопросу. Естественно, что решение может приниматься только той частью коллектива, чьих интересов касается решение. Например, вопрос того, кто будет руководителем группы исследователей научной темы N, может касаться только самой этой группы, а значит и решение должно приниматься в рамках этой группой, а не чиновником со стороны. Аналогична ситуация и любых других творческих, научных и прочих профессиональных коллективов, чья деятельность не касается напрямую интересов всех граждан.

Выборный способ принятия кадрового решения может с большей вероятностью приводить к более сбалансированным решениям, к более уравновешенному удовлетворению интересов каждого в этом коллективе, к менее конфликтному, а значит, более устойчивому социальному положению каждого члена коллектива. Выборный способ принятия кадрового решения приводит к более предсказуемой поступательной динамике развития общества и к менее болезненному (менее кровопролитному) преодолению конфликтных ситуаций.

В выборном способе как нигде пословица «тише едёшь (выборный процесс требует больше времени и денег на соблюдение протокола исполнения ) – дальше будешь (но чаще даёт более успешное решение)» имеет самое актуальное звучание. Поэтому настоящий демократ никогда не примет оправдание Ельцина в игнорировании демократических процедур после ГКЧП по вопросу повторных выборов президента России и повторному референдуму по дальнейшей судьбе СССР, дескать, у него не было ни времени, ни денег. ;)

Вот свидетельство того, что сам Ельцин был совсем не склонен развивать демократические традиции:







А вот стороннее свидетельство того, насколько кадровые решения 90-х годов были неудачными с позиции интересов граждан:





Вот свидетельства о том, что США также не планировало даже инициировать в России какие-либо демократические преобразования (зачем им готовить для себя сильного конкурента):





Именно поэтому для подлинного возвращения в России демократических ценностей необходимо обстоятельно объяснять гражданам, что 90-е годы не имеют с демократией ничего общего, и что нынешняя власть является подлинной (а не только названной) преемницей 90-х и, как следствие этого, также не способна развивать демократические институты, а скорее наоборот.

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

из довольно витиеваиого поста вырисовывается мысль, что в сссР была демократия, когда было КГБ И КПСС и её разрушил ельцин, но у во ласти сейчас те же ,кто был в ссср. Расхваливая культуру и могущество ссср,забывается о том ,какой ценой было это достигнуто, сколько жертв, гулагов о дефиците на всё в стране. Критикуя 90 ые годы,в этом посту прослеживается линия ,которую нам вбивают в голову мастера лубянки , а если добавить похвалу сталину и возвращение памятника Дзержинскому, хоть это всего лишь символы, но за этим кроется реставрация того,что было в ссср.


Восторг говорит сам за себя, каким способом это было достигнуто, я написал выше, плюс нищета народа. СССР была настоящей империей, а империи все рушатся именно из-за не свободы и отсутствия демократии. Ноги нынешнего позора и безобразия берут начало не из 90 ых годов, а из всей истории сСср и даже раньше: Народ так и не смог подняться до демократических ценностей и это не вина его ,а беда. Тот же попов, афанасьев вместо того ,чтобы бороться за эти ценности, просто отошли в сторону,зато по чистоплюйски критиковали те годы ,ничего не предложив конкретного.

если пост начат за здравие правильными рассуждениями о демократии, то кончается он за упокой, с выводами нельзя согласиться: нельзя считать ссср эталоном и тем, что могло удержаться на плаву,обвиняя ,как и нынешняя власть, запад и пятую колонну,попахивает сталинщиной на мой взгляд, (хорошо если я ошибся!) в развале этой империи не почти ,а империи. СССР,как римская империя, Великобритания не могла удержаться в этом состоянии, империи осуждены на гибель, это тоталитарные образования саморазрушаются и поедают сами себя вместе с народами , населяющими её территорию.

Господин Антипут, Вы обладаете анекдотической логикой:
«Мужчина в давке пронырливой даме:
– Рыбка, Вы сходите на следующей остановке?
У Дамы проносится следующая последовательность размышлений: рыбка – это значит плавает, плавает – это значит акула, акула – это значит зубастая, зубастая – это значит собака, собака – это значит су-ка?!!!
– Граждане! Он меня шл-хой обозвал!!!»
Нигде из моего поста не следует даже предположение, что в СССР была демократия. Однако в СССР (как и ныне) пропагандировались демократические ценности (конечно, фиктивно), а во времена горбачёвской гласности демократические ценности приобрели реальное звучание и реальную популярность. И только фанатики ельцинской эпохи не хотят уже ничего ни помнить об этом, ни знать.

P.S. Опять подумает, что я Горбачёва очень защищаю. Любая объективная информация не согласованная с мнением Антипута вызывает крайнюю личную озлобленность так, что все буквы пляшут. О какой демократичности может идти речь со стороны этого господина???

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Сразу переходите на личности, а я даже не упомянул вашего имени и вы опять отвечаете флудом, пропуская весь текст намеренно, а там написано, что ссср ,как империя развалилась не по вине кого-то, а из-за проигранной холодной войны и стоило немного расслабить вожжи тоталитарного построения, как оно рухнуло с удивительной лёгкостью. Потом вы восторгаетесь могуществом той страны, но какой ценой было достигнуто это могущество, умалчиваете. Развал ссср -закономерен!Не буду опускаться до анекдота и флудить, злости к вам,.... не смешите!Злятся слабые люди, я не считаю себя таким, но пост действительно витиеватый и про демократию, которая не цель ,а средство тоже сомнительное утверждение ,если на то пошло! СССР страна гулагов, за это надо держаться?гитлер уничтожал др. народы,а в ссср миллионы пострадали от имперской власти кгб и кпсс.Похоже у вас заготовки заранее, в отличии от нас, мыслящих непосредственно, после прочтения постов: не успел я отредактировать начало поста,как получил ответ,где мою не исправленную оплошность вы использовали для того, чтобы не ответить на весь пост.

Какой тонкий намёк, из Ваших слов никак нельзя понять, на чёй пост Вы отвечаете :lol: …



А это к чему? :blink: Весь пост был посвящён проблеме демократии, её задачам, её определению. Для этой цели были использованы некоторые цитаты.
Навязчивые идеи и фанатизм никак не могут быть свойственны демократу. Одним из известных примеров этого явления является религиозный фанатизм, похоронивший в средние века много невинных людей. Антикоммунистический фанатизм мало, чем отличается и от коммунистического фанатизма – результат один и тот же: отсутствие трезвых и взвешенных оценок, как следствие принятие неудачных или преступных решений.



Это уже не первая фраза полной лжи.
Обратите внимание, господин совравший, когда я делаю какое-то заявление, то всегда стремлюсь предоставить какое-нибудь доказательство хотя бы в виде цитаты. Обвинять в чём-либо или оправдывать человека без всяких доказательств – это стиль ЧК. И сейчас подобными заявлениями Вы полностью обнаруживаете своё антидемократическое лицо. Вы бывший лживый КГБшник не сможете предоставить ни одной моей фразы, доказывающей Ваше последнее утверждение. Кто-то меня провоцировал на извинение перед Вами за то, что именно в Вас я сразу же заметил антидемократа. Вы беспокоитесь обо мне именно потому, что Вы к демократии также безразличны, как и Ваш кумир Ельцин. И сами почувствовали во мне непримиримого врага всему неразумному, всему самодурному (как Ельцин), всему антидемократическому.

Но эту тему я открыл именно для того, чтобы обсудить – что есть демократические ценности, для борьбы с псевдодемократами (как Вы), для того, чтобы не только определить демократические ценности, но и пропагандировать их. Разоблачая вашу непрерывную ложь, я разоблачаю в Вас псевдодемократа, провокатора всему демократическому, который на словах кричит за демократию, а на деле руководствуется антидемократическими ценностями. Поэтому здесь трудно обвинить меня во флуде, мои слова соответствуют теме.



Причём тут развал сам по себе? Я уже говорил, что если бы СССР был бы развален в результате повторного референдума, то такой развал был бы в результате победы демократических принципов, в результате демократизации стран в него входивших. А то, как был развален СССР на самом деле, оставило надежду вашей братве (КГБшникам) на будущий реванш, вот что Вы защищаете и чему радуетесь. Но к некоторому разочарованию вашей братвы часть стран отделилось не только от союза, но и от всех бывших коммунистов типа Ельцина (уж кто привык старыми методами управлять, того не переучишь).



Для Вас может быть и витиеватый (кто привык мыслить крайне примитивными и плоскими формами, для того всё витиевато), для нормальных людей всё просто и ясно.
Люди жить хотят весело и интересно, иметь возможность заниматься своим любимым делом и этим зарабатывать достаточно для благополучного содержания своей семьи, а не воевать на баррикадах за сомнительные лозунги и сомнительных лидеров или заниматься псевдогероизмом и проливать кровь по всякому пустяку. А для вас демагогия – это цель, поскольку, похоже, Вы этим и зарабатываете себе на жизнь (судя по количеству ваших тем и постов).



Я так понял, Вы оправдываете фашистскую Германию, которая была страной концлагерей других народов? Тогда мне окончательно всё ясно с Вашими "демократическими" ценностями …

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Заметила одну закономерность, ее можно было бы назвать странной, если бы не Ваша первая строчка: после  войны Россия-Грузия начались какие-то движения в Вооруженных Силах. Во-первых, война оправдала весьма ощутимые вливания средств в карманы военных, причем, они были сделаны с такой готовностью и спешкой (мне так показалось, может, я и неправа), на днях Медведев заявил, что возьмется всерьез за нашу доблестную Армию. Вопрос: почему сейчас? И почему Медведев?



Немного непонятно. Чем демократия сама по себе хуже демократии как средства? И не одно ли это и то же? И если нет, то в чем разница?



Здесь согласна и вопрос опять же всего лишь о механизмах: как?
Сверху этого делать, Вы же понимаете, не будут.
Оппозиция пыталась, но что-то не получилось.
Какие ресурсы для этого можно задействовать, чтобы такое количество нашего народу "просветить"?



Это Вы уже говорили, и если повторяете второй раз, то надеюсь на вполне полный и понятный ответ.

_____________
«Гораздо труднее увидеть проблему, чем найти решение. Для первого требуется воображение,
Для второго только умение» Дж. Бернал                   

Вы заметили совершенно верную закономерность, которую граждане замечать не умеют. Надо помогать. Я считаю, что главной задачей демократической партии должна стать информационная помощь своим гражданам в частности и в решении свои малых проблем (адресная). Но ни одна партия России этим не занимается с гражданами. Граждане не знают своих прав, своих возможностей. Чиновники специально замалчивают даже существующие права граждан, чтобы максимально освободится от всяких своих обязанностей, и сделать из них бизнес услуг.




Если помнить, ради какой цели нужна демократия, то при построении демократических отношений (выборной системы решения кадровых вопросов) есть больше возможности не дойти до абсурда (не всякие кадровые вопросы следует решать выборным способом, есть и другие не менее эффективные способы...) и верно определить круг тех должностей, которые необходимо решать только выборным способом и верно определить протокол его исполнения для каждой должности. Иначе может сложиться абсурдная ситуация, которая приведёт к торможению социального развития и опять дискредитирует демократические ценности...



Вы не заметили, но мы уже начали решать этот вопрос уже только тем, что его поставили...



Будем честны, не было такой оппозиции, которая бы ставила этот вопрос, или тем более пыталась его решить...



Ресурсов может быть и не много ... Если гражданин натолкнётся на такой ресурс, на который сам реально сможет влиять и строить в нём своё положение, он сам на нём научиться демократическим ценностям и реально убедится в их преимуществах. Такая вера в демократические ценности будет построена не на ВЕРЕ, а на ЗНАНИИ, поэтому может получить очень быстро распространение через самих граждан.



Вы тоже иногда повторяетесь . Я делаю вид, что этого не заметил. Желание донести свою мысль и стать услышанным мне понятна, особенно в наше время глухих людей. Кстати, нет другого способа донести содержание и актуальность демократических ценностей, как регулярно и аргументировано их повторять. Вообще повторение -- это очень сильный способ пропаганды. Вспомните, какое ничтожное положение было у ФСБ (наследнице КГБ) к концу 90-х. У Путина стояла задача вернуть прежний авторитет этого органа. И регулярным повторением различных оправданий в их адрес, бесчисленными заказными фильмами на темы честных и отважных ФСБешников и прочих повторений они добились на сегодняшний день не плохих результатов. Население уже испытывает больше трепета и уважения к ним.

P.S. Поздравляю с новым имиджем :) .

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Продолжая тему.
Во-вторых, демократия требует от граждан другой культуры мышления,
А именно граждан необходимо обучить хотя бы азам элементарной логике, чего в нашей школе, мне кажется, специально не преподают со времён воцарения коммунистов, чтобы граждане не могли отличать абсурдные утверждения от разумных и аргументированных.
Разумные и аргументированные высказывания звучать более буднично, поскольку они больше соответствуют реальности. Абсурдные заявления будоражат достижимостью невозможных мечтаний, чем всегда пользуются мошенники и многие современные политики.
Надо как-то приучать граждан к тому, что нельзя верить просто восторженным и красивым лозунгам, ярким жестам, сильным выражениям, если за ними нет никаких доказательств, фактов их подтверждающих. Такими явлениями можно разве что любоваться как представлением в театре, если они того достойны, но не более.

И это только первый шаг – это логический ликбез. Второй шаг – это распознавание неправильно построенных доказательства и аргументов, т.е. распознавание ложных доказательств, которые как бы обращаются к разуму, но на самом деле обманывают – один из способов мошенников при работе как бы с более рассудочными клиентами. Это уже начальная школа элементарной логики, которой, однако, может оказаться достаточно для начала строительства демократического общества, гражданского общества.

Напомню, что власть 90-х годов, по сути, открыто поощряло мошенников, государственное телевидение открыто рекламировало их проекты. Государство 90-х по сути объявило мошенничество допустимым правилом игры, дождалось своего часа и также мошеннически построило и свою пирамиду для частных банков.

Теперь это же государство и это же телевидение лицемерно дистанцируется от совсем недавних своих действий и лицемерно преследуем вчерашних Мавроди. Тем самым нынешнее государство выглядит хуже и подлее любого Мавроди. Лживый и опасный монстр дождался роста цен на нефть, получил достаточные средства для подачек народу и нагло дистанцируется от себя вчерашнего, от своих же преступлений (списывая всё на покойного Ельцина) и изображает из себя порядочного игрока (будто не он преемник).

Уничтожить своего предшественника и всех, кто знал детальный приход к власти, мог пошатнуть авторитет, или хотя бы мог помешать его наращивать – это закон этой системы, так поступали все её лидеры. Сталин уничтожил всех своих предшественников у власти (возле власти). Хрущёв уничтожил Берию и обрушил авторитет Сталина (без этого он бы не смог иметь свой авторитет). Брежнев полностью изолировал Хрущёва. Мы, живущие при Брежневе, не только не знали, что Хрущёв всё ещё жив, но и то, что был такой руководитель СССР (в школе негласно было запрещено на уроках истории упоминать его). Только старшее поколение иногда в своих разговорах упоминало какого-то Хрущева, а дети удивлёно смотрели на них, и думали, что родители о чём-то бредят. Естественная смерть предшественника естественным образом освобождала преемника от подобных хлопот (почему это покойники никогда никому не мешают?). Так было до Горбачёва, но уже начиная с Ельцина история повторилась. Престарелый монстр ослаб и чуть было не погиб, но вдруг ожил в самодурстве своего сына (Ельцина), получил передышку, окреп и окончательно ожил в новом поколении своих преемников.

Гражданам нужно аргументировано объяснять, что будет с этим мнимым и смехотворным ростом их уровня жизни (по сравнению с ростом цен на нефть), если этот рост никак не зависел от них, от их личной деятельности. Этот ничтожный и скорее даже мнимый рост их благосостояния не в их руках, он никак не зависел от них. Этот мнимый рост предоставлен гражданам лживым преемником Ельцина. А значит, в любой момент граждане могут оказаться ещё в более худшем состояние, чем 90-е.
Если бы рост их благосостояния зависел бы от их собственности, от их личного удачно построенного предприятия, которое имеет регулярные заказы не только в границах России, но и за рубежом, тогда это рост благосостояния созданный их личной инициативой – он в их руках. Следите за работой своего предприятия. А в подачках лживого государственного монстра нет никакой уверенности в завтрашнем дне и нет никаких реальных надежд на благосостояние семьи. Все ипотечные проекты – это скрытая форма решения квартирной проблемы чиновников для себя. Прежняя форма решения этой проблемы (вечная очередь в СССР) имела открыто коррумпированный характер, поскольку очередь существовала только для плебеев, для чиновников всё было без очереди.

Более опасной мины замедленного действия, чем нынешний замаскировавший зверь 90-х и всех прежних коммунистических лет правления, для России нет. В 90-е годы этот монстр просто искал своё новое привлекательное лицо (старый коммунистический облик потерял свою прежнюю привлекательность и актуальность благодаря горбачёвской гласности) и пройдя несколько экспериментов он остановился на Единой России. Граждане, обратите внимание как трепетно представители ЕдРа относятся к тем, кто сохранил верность к его старому лицу (к коммунистам), только они и заседают сейчас в гос. думе. А не они ли привели нас к войнам 90-х, ни они ли похоронили в 91 последние возможности на демократию в России?

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

кстати, я так и думала, что Вы избирательно к этому подойдете, когда читала про демократию, как средство.
тут есть что-то тонкое, в чем я, возможно, плаваю.
если бы вы привели примеры, где можно демократическим, а где - нет, путем решать кадровые вопросы, тоя была бы Вам благодарна.

это Вы об аватаре или моем пристальном интересе к Вашей теме?

_____________
«Гораздо труднее увидеть проблему, чем найти решение. Для первого требуется воображение,
Для второго только умение» Дж. Бернал                   

осторожно, возможно, даже, вне учебного плана, но в школе моей дочери преподается этот предмет.
кстати, вспомните один исторический факт, который нам все время преподносили в советской школе: Ленин имел по логике оценку 2.
возможно, его логика помогла ему практически без проблем решить вопрос с нашей страной.
и не важно, что у него была 2, важно то, что у него была логика.



согласна. будоражащее сознание и дающее надежды на что-то великое, что придет само собой, если ты этого просто желаешь - вот главная причина того, что мноие наши соотечественники
абсолютно ни о чем не задумываются, а если даже и чувствуют что-то в силу интуиции или еще какого чувства, то безнадежно разводят руками: а что можно сделать?
поэтому в разговорах с народом масса театральных приемов и даже рекламных слоганов (вспомните Ивана Демидова в Лужниках в дворницком фартуке и с ведром, куда он в качестве мусора бросал Гарии Каспарова)
поэтому в качестве проводников политики наших правителей выбираются часто выбираются именно актеры, а не люди науки, например...(которые живут намного беднее, и которых вроде бы легче купить, но фактура не та, не обладают они актерскими талантами в своем большинстве).



тут-то, на мой взгляд, и начинается, самое трудное, именно об этом я написала выше: для того, чтобы человек внимал, нужно, чтобы он не только интуитивно, но и разумно осознал необходимость этого.




в основном, это были финансовые пирамиды
если еще что-то интересное в качестве примера вспомните, буду благодарна




именно подачек, так как народ никаких сил не приложил, а наоборот, развратился и развращается на этой халяве...
поэтому, пока мы "жиреем", можно нам и лапшу на уши вешать - все равно нам-то все равно: живем не тужим, нам поют о стабильности, нас убаюкивают ростом видимого благосостояния, ремонтом фасадов домов (конечно, после стольких лет запустения, это можно воспринять, как манну небесную - красивый, а не обшарпанный фасад)




вот, когда окажутся, могут мноие и не выдержать - помните, как в те же 90-е - сколько бвло самоубийств, сколько опустилось на дно людей, которых совок приучил жить и не думать о завтрашнем дне, так как все необходимое ему "на блюдечке"

 

и возможность для банков наращивать проценты от спекулятивных по-сути кредитов (не знаю, применим ли этот термин в данном случае?)

_____________
«Гораздо труднее увидеть проблему, чем найти решение. Для первого требуется воображение,
Для второго только умение» Дж. Бернал                   

С одной стороны очень просто. Например, владелец малого предприятия кадровые вопросы в рамках трудового кодекса может решать совершенно свободно (без всякой демократии). Зачем его как-то ограничивать? Если он будет их решать плохо, то он просто разорится, и собственник сменится безболезненно, ведь таких предприятий должно быть очень много. Любое усложнение на таких предприятий будет только мешать развитию малого бизнеса. А вот произвол на огромном предприятии может повлечь социальные волнения и массовую безработицу в случае его неоправданного разорения. Поэтому для принятия кадровых решений на таких предприятий должны включаться какие-то дополнительные более существенные ограничения, например, закон может потребовать от владельца таким предприятием проведение конкурсов на некоторые должности, предъявив в этот конкурс ряд своих требований (для защиты от социальных потрясений).
Конкурсный способ назначения на должность не является вполне демократическим (выборным), но уже более демократичен простого назначения и может использоваться на многих других должностях, в том числе и на государственные должности.
Кроме того, многим выборным должностям желательно предоставить возможность назначать на им подчиненные должности, с тем, чтобы исполняющий должность мог подобрать себе более подходящую команду, которая наверняка с ним будет действовать эффективнее.
Главное: ИНФОРМАЦИЯ О ВСЕХ ЭТИХ ПРАВИЛАХ ДОЛЖНА БЫТЬ БЕСПЛАТНО ДОСТУПНА КАЖДОМУ ГРАЖДАНИНУ.

С другой стороны, здесь есть очень сложная задача – это распределение того, какие должности как лучше назначать: 1. через выборы (какие выборы), 2. через конкурс (как организованный конкурс), 3. прямым назначением (кто и из кого может делать это назначение).

Для сохранения демократии важно наличие защитных механизмов от личности с недемократическими ценностями попавшей демократическим способом на ключевой пост. Необходимо иметь такой защитный механизм, чтобы, как только подобная личность обнаружила свои узурпаторские настроения (антидемократические ценности), этот механизм сразу же включил бы совершенно законную процедуру отстранения от должности.



Разумеется.

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

В школе моего сына тоже преподаётся логика, ну и что? Это не значит, что предмет логика стал таким же обязательным и получил тот же статус, как, например, математика или русский язык. Но именно логика формирует культуру мышления и обнаруживает единство между такими предметами, как математика и русский язык. Вряд ли я ошибусь, если скажу, что логики преподают не более чем в 1% всех школ России. А вот что-нибудь типа гражданской обороны (я не слежу за наименованиями подобных предметов и могу ошибаться), верно, имеет больше процентов, хотя у нас нет необходимости каждый день пользоваться противогазами. В то время как логикой невольно приходится пользоваться каждый день. Какой логикой пользуемся, так и живём.



Только хочу заметить, что его логики не хватило, чтобы заметить главный двигатель истории – это ценности людей (что знал уже первый историк), и он не дрогнув отправил носителей наиболее прогрессивных ценностей России за границу (философский корабль), а прочих обрёл на расстрел и заключения. Где здесь логика?

Логика была у Наполеона, который говорил про науку, что никто не режет курицу, которая несёт золотые яйца, и сделал когда-то крестьянского сына Лагранжа Маркизом.

Может быть, Ленин решал другую задачу? Скажите мне, какую задачу решал этот человек? Какого счастья он себе желал? И я вам отвечу, как дела у него с логикой …

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Продолжая тему.
В-третьих, демократия нуждается в специальной экономической ситуации, в экономической предпосылке. Демократия возможна только между экономически независимыми гражданами. Удельный весь в обществе таких экономически независимых граждан создаёт ту среду, в которой возможно появление демократического стиля мышления. Это ещё не гарантия, это лишь необходимость, лишь возможность. Кто же эти люди? Это собственники, имеющие средства производства, хотя бы очень малые, но достаточные для независимой жизни. Это собственники, имеющие законное право защищать свою собственность (а значит и право хранения оружия на территории своей собственности).

Когда большинство людей не имеют ни своей собственности, никакого опыта ведения собственного дела, когда они работают на огромном предприятии и не видят никаких других источников для существования – они не могут быть свободными. Их начальник в любом собрании может невзначай сказать, за кого следует голосовать, чтобы их предприятие «не разорилось» и они не потеряли свою работу.

В нашей стране катастрофически мало экономически свободных людей, т.е. людей не зависимых от своего начальника.

Ельцин, уверявший в начале приватизации, что ему нужна не кучка миллионеров, а миллионы собственников, как всегда обманывал народ и сделал в точности наоборот – породил кучку олигархов. Поэтому любые попытки оправдать 90-е годы экономической целесообразностью не выдерживают никакой критики. Ельцин и в этом вопросе сделал всё, чтобы никогда не возникли предпосылки для демократии в России, а ведь период кооперативов давал такую надежду в стране, в которой почти все были одинаково бедными. Такие шансы могла создать и пресловутая программа 500 дней, но … .

Зачем тогда так не объективно возмущаться нынешней ситуацией – она суть самое что ни на есть естественное продолжение предыдущей. Не оценив предыдущую ситуацию, едва ли возможно понять и изменить настоящее.

Путин держится на монополиях (только на них), Путин стремиться сократить независимый средний и мелкий бизнес (почву для демократии), Путин верный преемник Ельцина, он изменил только внешний стиль управления. Кто против Путина, тот против и Ком. партии и ЕдРа, как партий чиновников военно-промышленного комплекса и естественных монополий.

Конечно, нельзя выступать против Армии и крупной промышленности – это самоубийство для России. Но можно выступать за народный контроль и над тем и другим, можно выступать против власти этих партий – это они решают все кадровые вопросы в стране просто имитируя демократию. Полное манипулирование этим процессом идёт на трёх этапах:
1) На этапе выдвижения кандидатур (отсеивают наиболее сильных противников других партий, насаждают несколько фиктивных своих кандидатов для имитации выбора);
2) Если полный отсев на первом этапе не удался, включается этап распределения агитационных ресурсов, для наиболее реальных противников выдаётся наименее привлекательное для зрителей время, наименее читаемые полоски и т.д.
3) Наконец, если ещё осталась необходимость, остались какие-либо реальные противники, включается последний этап прямой фальсификации голосов. Но к этому этапу почти уже нет никакой необходимости прибегать. Уже часто всё решается ещё на первом этапе.

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Тимоша, Вы сами чем-то напоминаете этого несчастного Павлика Морозова (о покойниках не принято говорить плохо). Тот не успел повзрослеть, а встрял в дела взрослых людей, в то время как должен был учиться и уважительно относиться ко всем старшим, вне зависимости от того, что они говорят и как поступают. Ему следовало бы сначала вырасти, разобраться во всём самому, освоить ценности человеческого сообщества, а уже потом делать выводы и оценки. Тогда, может быть, он вырос и стал бы счастливым человеком, а так он погиб несчастной смертью, которую грязные коммунисты превратили в инструмент идеологического дурмана (человека после смерти ничего не волнует и лично ему ничего уже не нужно – это было нужно только коммунистам).

Смерть Павлика на руку только коммунистам, ему самому она была не нужна. Если бы он знал, что его могут за это убить, он бы никогда этого не сделал. Но некому было его научить простым нравственным правилам поведения. Коммунисты в первую очередь стремились разрушить семью, её традиции, её ценности, чтобы внедрить свою идеологию – веру в коммунизм. Для этого нужно было разрушить авторитет родителей перед детьми, чтобы заменить их авторитет своей идеологией, чтобы новое поколение внимало не наставлениям своих отцов, а наставлениям новоявленных «гениев», палачей их отцов.

Коммунисты должны покаяться за свой лженаучный коммунизм, жертвами которого стали целые поколения ни в чем не повинных людей, лучших людей России. Научная социология и экономика уже ясно указала ошибки этой теории. Ельцину нет оправданий уже только за то, что он не захотел окончательно развенчать эту лживую идеологию, и сохранил легальность коммунистической партии. Идеология коммунистов не менее преступна, чем фашистская. И всякая партия, руководствующая преступной идеологией с точки зрения современного ЗАКОНА должна объявляться вне закона. Так что, любезный Тимоша, в нашей нынешней Думе заседает партия, которая открыто руководствуется преступной идеологией.

Кто были кулаки и откуда они появились? В России были крестьяне и помещики. Где-то крестьяне были более зажиточными, но их никто не называл кулаками. Свободные крестьяне стали появляться только после отмены крепостного права. После декрета о земле у крестьян появилось ещё больше земли в личном хозяйстве. Наиболее трудолюбивые и способные из крестьян быстро нарастили своё хозяйство так, что у них появились средства для найма дополнительных работников – их назвали кулаками (таким образом, отчасти их порождала и советская власть). Конечно, кулаки могли злоупотреблять своим преимуществом (эксплуатировать), которое, однако, они сами заработали своим трудом. Но правительство, вместо того, чтобы урегулировать эти отношения ТРУДОВЫМ КОДЕКСОМ (оговорить минимальную зарплату за час работы, условия безопасности труда, условия трудовой страховки, правила оплаты в случае болезни, т.е. получения бюллетени, и прочее) предпочло объявить их врагами народа и уничтожить (правительство не хотело работать, а искало самые простые решения). Таким образом, коммунисты уничтожили наиболее деловую и способную часть русского крестьянства. А затем и всё остальное крестьянство в целом. В дальнейшем кулаком объявляли всякого, кто был чуть богаче соседа, даже если он никогда не нанимал батраков.

Конечно, Павлик Морозов был ещё слишком мал, чтобы всё это знать и понимать....
Его же отец не мог не помнить всю предысторию – он её живой участник. Может быть, отчасти и по этой причине он пил, не видя никакого просвета и перспективы в своей жизни. Отсюда же и уничтожение многих моральных ценностей. Напомню Тимоше, что когда-то большевики вполне серьёзно говорили об обобществлении жён (какая несправедливость, одному попадается хорошая жена, а другому дурная, надо жёнами периодически обмениваться …). Возможно, по причине небескорыстной заботы о невинно пострадавших людях (кулаках) отец Морозова продавал им бланки с печатями для возможности вернуться хоть к какой-нибудь более-менее сносной жизни....
Павлик же не знал и не понимал, что происходит на самом деле, поэтому под влиянием разрушительной коммунистической идеологии переступил роковую границу – поднял руку на своего отца. За что и был убит своими же родственниками. Библию, всё же, иногда полезно читать, там помимо сказок о сотворении мира накоплен богатейший человеческий опыт совместного проживания. Эти заповеди никогда не потеряют актуальности.


(Повтор сообщения связан с тем, что модератор почему-то запретил его сразуже загрузить. Я подумал, что произошла ошибка загрузки и повторил операцию... Какая-то странная Свобода слова на нашем сайте?)

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Тимоша, Вы сами чем-то напоминаете этого несчастного Павлика Морозова (о покойниках не принято говорить плохо). Тот не успел повзрослеть, а встрял в дела взрослых людей, в то время как должен был учиться и уважительно относиться ко всем старшим, вне зависимости от того, что они говорят и как поступают. Ему следовало бы сначала вырасти, разобраться во всём самому, освоить ценности человеческого сообщества, а уже потом делать выводы и оценки. Тогда, может быть, он вырос и стал бы счастливым человеком, а так он погиб несчастной смертью, которую грязные коммунисты превратили в инструмент идеологического дурмана (человека после смерти ничего не волнует и лично ему ничего уже не нужно – это было нужно только коммунистам).

Смерть Павлика на руку только коммунистам, ему самому она была не нужна. Если бы он знал, что его могут за это убить, он бы никогда этого не сделал. Но некому было его научить простым нравственным правилам поведения. Коммунисты в первую очередь стремились разрушить семью, её традиции, её ценности, чтобы внедрить свою идеологию – веру в коммунизм. Для этого нужно было разрушить авторитет родителей перед детьми, чтобы заменить их авторитет своей идеологией, чтобы новое поколение внимало не наставлениям своих отцов, а наставлениям новоявленных «гениев», палачей их отцов.

Коммунисты должны покаяться за свой лженаучный коммунизм, жертвами которого стали целые поколения ни в чем не повинных людей, лучших людей России. Научная социология и экономика уже ясно указала ошибки этой теории. Ельцину нет оправданий уже только за то, что он не захотел окончательно развенчать эту лживую идеологию, и сохранил легальность коммунистической партии. Идеология коммунистов не менее преступна, чем фашистская. И всякая партия, руководствующая преступной идеологией с точки зрения современного ЗАКОНА должна объявляться вне закона. Так что, любезный Тимоша, в нашей нынешней Думе заседает партия, которая открыто руководствуется преступной идеологией.

Кто были кулаки и откуда они появились? В России были крестьяне и помещики. Где-то крестьяне были более зажиточными, но их никто не называл кулаками. Свободные крестьяне стали появляться только после отмены крепостного права. После декрета о земле у крестьян появилось ещё больше земли в личном хозяйстве. Наиболее трудолюбивые и способные из крестьян быстро нарастили своё хозяйство так, что у них появились средства для найма дополнительных работников – их назвали кулаками (таким образом, отчасти их порождала и советская власть). Конечно, кулаки могли злоупотреблять своим преимуществом (эксплуатировать), которое, однако, они сами заработали своим трудом. Но правительство, вместо того, чтобы урегулировать эти отношения ТРУДОВЫМ КОДЕКСОМ (оговорить минимальную зарплату за час работы, условия безопасности труда, условия трудовой страховки, правила оплаты в случае болезни, т.е. получения бюллетени, и прочее) предпочло объявить их врагами народа и уничтожить (правительство не хотело работать, а искало самые простые решения). Таким образом, коммунисты уничтожили наиболее деловую и способную часть русского крестьянства. А затем и всё остальное крестьянство в целом. В дальнейшем кулаком объявляли всякого, кто был чуть богаче соседа, даже если он никогда не нанимал батраков.

Конечно, Павлик Морозов был ещё слишком мал, чтобы всё это знать и понимать…
Его же отец не мог не помнить всю предысторию – он её живой участник. Может быть, отчасти и по этой причине он пил, не видя никакого просвета и перспективы в своей жизни. Отсюда же и уничтожение многих моральных ценностей. Напомню Тимоше, что когда-то большевики вполне серьёзно говорили об обобществлении жён (какая несправедливость, одному попадается хорошая жена, а другому дурная, надо жёнами периодически обмениваться :lol: …). Возможно, по причине небескорыстной заботы о невинно пострадавших людях (кулаках) отец Морозова продавал им бланки с печатями для возможности вернуться хоть к какой-нибудь более-менее сносной жизни…
Павлик же не знал и не понимал, что происходит на самом деле, поэтому под влиянием разрушительной коммунистической идеологии переступил роковую границу – поднял руку на своего отца. За что и был убит своими же родственниками. Библию, всё же, иногда полезно читать, там помимо сказок о сотворении мира накоплен богатейший человеческий опыт совместного проживания. Эти заповеди никогда не потеряют актуальности.

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

P.S. А вообще-то, Тимоша, мы здесь обсуждаем вопрос демократии в России, а не Павлика Морозова.
Есть ли Вам, что сказать по поводу того, что есть ДЕМОКРАТИЯ и ДЕМОКРАТ, тогда другое дело.

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Oblom, мои сообщения тоже подверглись премодерации. Вчера и сегодня на рыжем было объявление, что Форум подвергся спамерской атаке (вчера тут можно было еще успеть застать такие гадости, знающие пользователи сказали, что программой спамили). Так, что не думаю, что это как-то нарушило Ваши права, это защитило форум от дерьма.

Сейчас я отправила этот пост и он прошел без проблем. (ред.)

_____________
«Гораздо труднее увидеть проблему, чем найти решение. Для первого требуется воображение,
Для второго только умение» Дж. Бернал                   

Тимоша,мой род по линии матери пострадал, благодаря коммунистам. Два её деда-один пасечник, другой кузнец были сосланы в лагеря , обвинённые в кулачестве. Один имел корову и лошадь, другой двух коров, оба трудились в поте лица.Они тогда не были ни антикоммунистами , ни демократами, но зависть вещь мерзкая, присущая именно коммунистам, и они были уничтожены, как сотни тысяч крестьян.Потом уже ближе ко мне по времени,у моего деда-парикмахера, по линии отца, была отобрана вся его собственность краснопузыми, правда он остался чудом живой, и уже при сталине был посажен мой отец, офицер-артиллерист,ему предлагали доносить в нквд на людей, он отказался, отсидел год и семь месяцев и благодаря смерти этого выродка только, остался жив.Так, что таким ,как я ,вы не рассказывайте сказки о справедливых коммунистах и идейных павликах морозовых, я идейгный враг всех коммунистов, тем более путиных.

При коммунизме, демократии было гораздо больше, чем при ЕБНе. На комсомольском и партийном собрании всегда можно было высказаться по насущным проблемам и это всегда рассматривалось. Был слышен голос народа. Доведен до начальства, а то и прижать можно было. Пришли либералы, и начался полный беспредел. Вы можете обманывать кого хотите, только не меня. А антипут я понимаю, обиженный внук врагов народа, а таких было меньшенство.

сначала родителей сажали, потом в дет домах воспитывали в духе коммуно-фашизма их детей!потм гитлер повтрил то же самое с противниками.

Ошибаешься, придурок - таких было большинство. И ты напрасно полагаешь, что тебя, как Павлика Морозова, в сталинские годы никто бы не тронул. Ты, вместо Дугина, лучше Солженицына почитай, "Архипелаг ГУЛАГ", например, главу "Благонамеренные". Там про таких, как ты, как они себя в лагерях вели. Блатные, и то гораздо меньше отвращения вызывают (у них хоть "понятия" были).