Говорим о коммунизме

_____________

Коммунизм

С фантазий о нем началось моё представление о счастье.
С простого и известного всем желания сделать мир лучше.

С этого начинается поиск выхода из тупика первых противоречий, в котором оказывается всякий растущий человек рано, или поздно. Так начинают все люди.

Прежде всего это противоречия между тем, что говорят и тем, что есть.
С этим обстоятельством сталкиваются дети ещё с очень ранних лет.
Это потом человек научивается сглаживать эти протииворечия, научивается обманывать.
Обманывать самого себя. Принимать желаемое за действительное.
Ну, а, овладев этим мастерством, слушать и верить в то, что говорят другие, особенно, если приятное, - это, как говорится, вопрос технический.
Итак эти немудрёности - та основа, на которой строится наше, человеческое отношение к внешнему миру.
Строится то, что превращается в убеждения, что
путь выбран
путь выбран правильый
доказательства тому только ищи.
И доказательства как-то странно находят нас сами.

Поколение, выросшее после СССР убеждено в большинстве, что что-то пропустило. Какие-то злые дяди их чего-то лишили, чего-то не додали, чего было у других.
Другие с опаской, напуганные ужасами о лагерях, расстрелах, страхах, терзаются сомнениями, но по свойству природы человеческой, чаще предпочтут "обнаружить" однажды с подачи проповедника, что недоговаривают им что-то про таинственное прошлое, светлое, лучшее те, кто морочит про лагеря и всякие ужасы, чем наоборот. Всё потому, что растут не в самом лучшем из того, что бывает.
На помощь чувству может придти только только ум. Разумеется, на помощь уму может придти только чувство. Важно, что порознь они никуда не годятся.

Вот поэтому давайте спокойно разберёмся, в чём изъян этой знаменитой обольстительницы-идеи, оставив на время в стороне то, что слава Богу теперь достаточно хорошо известно: последствия огромной человеческой логической ошибки: то, что бывает неотвратимо всегда после её совершения, если люди подстраиваются под идеалы, тащат за собой других, а не живут так, чтобы идеалы шли к ним медленным, кропотливым трудом:

общая бедность, желание заткнуть всем рот, чтоб казалось, что всё нормально, жестокость по отношению ко всяким андерсовским мальчикам, то здесь, то тут кричащих: "а король-то голый!"


Как соавтор темы предлагаю обсуждать здесь философски, или, как получится, следующие вопросы:

Что общего у коммунистической идеологии и христианства?

Что разнит принципиально коммунистическую идею и христианскую?

Что общего и разного у христианского рая и коммунистического « Светлого будущего?»

В чём разница, и что общего у идеологии нравственности коммунизма и христианства?

На вопросы прошу, уважаемые, отвечать не на все сразу, а так:
Выбрал вопрос, процитировал и ответ-размышление.
Приглашаю на дискуссию и приверженцев коммунистических взглядов.

Каждый, кто предложит свои вопросы для обсуждения пусть так же напишет:

Как соавтор темы предлагаю… И будет соавтором.

_____________

Давайте попробуем розобраться.
Высказывайте свои мысли о сути этой идеи,чем они привлекательные,какие "за" и "против".
Давайте соберём материал,кто,что знает,что рекоммендует почитать. Присылайте мнения,ссылки на статьи,книги,цитируйте краткие фрагменты.

Мы предлагаем вашему вниманию следующее:

Призрак коммунизма бродит по Европе : резолюция ПАСЕ "О необходимости международного осуждения тоталитарных коммунистических режимов"

Является ли Россия наследницей коммунистического СССР?

Принципы и деньги

Я буду размещать здесь присланные ссылки, относящиеся к теме.

Есть такая книга. Если человек её прочитал и понял, значит он, или уже, не коммунист, или никогда им не был.

Вот я сейчас обыкновенный гражданин, я не депутат- Хакамада

Части новой книги Егора Гайдара

Грозят ли России экономические потрясения

Части новой книги Егора Гайдара

Вопросы и ответы

Задать вопрос Гайдару

ldn-knigi.narod.ru


H. Валентинов
Встречи с ЛенинымИздательство имени Чехова
Нью-Йорк
1953

Российские социалисты и анархисты после Октября 1917 года - штрихи к портрету

Бурцев, ПРОТОКОЛЫ СИНСКИХ МУДРЕЦОВ - ДОКАЗАННЫЙ ПОДЛОГ

kristian55 - Вспоминая "ЛЕНИНСКИЕ УРОКИ" в школе

Детям с промытым мозгом - про СССР в новостях - Гоблин (Goblin)

Николай Валентинов ВСТРЕЧИ С ЛЕНИНЫМ № 524, 22 апреля 2007 г.

Alib.ru - Эссен М. Встречи с Лениным. | Биографии, мемуары: Война, политика ...
Воспоминания профессиональной революционерки о годах жизни Ленина в эмиграции (1902-1904) и его возвращении в Россию в 1905 г.

_____________

Я не могу по отдельности, мне легче свои мысли выразить сразу, не разбивая по пункатам.

На первый взгляд, между коммунистической идеологией и христианством есть нечто общее. Сами коммунисты не раз утверждали, что их учение в основе не расходится с христианством. Но так ли это? Что тако христианство - это прежде всего 10 заповедей Моисея. Отсюда вопрос - может ли между религией и идеологией быть что-то общее? Теоретически, наверное -да. Объединяет их по моему, только философское понятие, как мировоззрение. И это мировоззрение- универсально. Но практически - это утопия. Изначально, в сути идеологии и христианство, заложены противоречия. По большому счету, верующему человеку не нужны законы, так как они внутри него. А коммунистическая идеология подразумевала искуственное создание такого человека. А где насилие, там нет любви. Любви - как высшей духовной ценности. Где нет любви - нет место состраданию. И все приобрело уродливые формы. И где здесь, спрашивается, заповеди Моисея?! По моему эта и была главная ошибка коммунистов, они захотели собой подменить религию. Вот интересно было знать, если бы они в свое время не совершили бы эту главную ошибку, как было бы сейчас у нас?

Коммунизм -это такая же, или тождественная, духовно-нравственная идеология как и христианство. Не даром и заповеди так тесно переплетаются.

И,в то же время, как и христианство - это мощное орудие порабощения в умелых руках.
И не только порабощения, но и откровенного геноцида против собственой паствы.
И, если мы сегодня склонны осуждать коммунизм, то почему мы не осуждаем Христианство за века инквизиции и охристванивание, огнём и мечём дикихи туземных народов?

Отсюда следует, что всё зависит от толкования этой самой идеологии её проводниками.

_____________

"Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их."

Леонардо да Винчи

Нельзя отождествлять Христианство и "представителей" этой религии. А в идеологии - этого нельзя избежать. Христианство -это духовное начало и не может служить "орудием поробощения", а коммунистическая идеология сугубо материалистична. Вот и вся разница.

Ну почему же? Ведь на данном форуме только это и делается в отношении коммунизма как идеологии и его проводников.

А как же быть с крещением "огнём и мечем" т. н.Русского Севера?
И куда Вы спрячите мракобесие инквизиции?

Не всё так однозначно как нам этого хотелось бы.
У истории нет простых ответов, как и решений.

_____________

"Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их."

Леонардо да Винчи

Давайте с вами поясним, мы говорим о Христианстве или о представителях этой религии? Если вы хотите до меня донести мысль, что наша церковь, в настоящее время, далека от истинной веры, то я согласна. И никогда по этому поводу не заблуждалась. Церковь должна быть максимальна удалена от государства. У нее другие функции, которые она, к сожалению, не выполняет. Власть церкви не идентична политическому руководству государством. Она по своей сущности не может быть таковой. Движения общества невозможно без четких и реально осуществляемых программ -это функция государства. А в религии не может быть законов, там только нравственные устои, которые определены Божьим Промыслом. Церковь не должна ни критиковать, ни обличать. Это не слабость церкви -это противно ее природе. Церковь (вера) может только поддерживать.

Согласен
Давайте отделять мух от котлет. Если у Вас это получится.

ПРАВОСЛАВНАЯ ИНКВИЗИЦИЯ В РОССИИ: Глава V. Насильственное насаждение православия среди народностей России
Еще в XIII-XIV ее. новгородские выходцы, утверждая свою власть в Вятском крае, насаждали христианство мечом и огнем, не останавливаясь перед уничтожением местных народов, не желавших креститься. Делалось это при помощи духовенства, следовавшего за завоевателями в новые места. Грамота 1452 г. митрополита Ионы вятскому духовенству красноречиво рассказывает, как внедрялось христианство среди нерусских народов Вятского края. Священники, по признанию митрополита, перемучили много людей, переморили, в воду пометали, сжигали в избах мужчин, старцев и малых детей, выжигали глаза, младенцев сажали на кол и умерщвляли. Расправляясь с такой жестокостью с нерусскими народами, не желавшими креститься, инквизиторы угрожали им еще «великой опалой» от государя и «конечным извержением без милости» от церкви. Митрополит не осуждал духовенство за зверскую расправу с нерусскими народами. Он предостерегал только, что кровавый террор по отношению к народам, не желавшим принять православие, может вызвать ненависть их к духовенству и нанести ущерб церкви
http://www.ateism.ru/article.htm?no=1303

И, не передёргивайте. Мы говорим не о времённой, а об идеологической подоплёке

_____________

"Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их."

Леонардо да Винчи

Я вашу мысль уже поняла, не стоит повторяться. Но вы меня так и не поняли. Перечитайте еще раз, что я написала и поговорим в следующий раз. Только одно уясните, понятия -Церковь и Христианство (Вера), не всегда идентичны.

А почему Вы считаете что, проводники, в частности коммунистической идеологии, должны были быть более праведны, нежели служители культа?

И коль скоро ни чего человеческое им не чуждо, а самое тяжёлое испытание, это испытание властью, то они пользовались теми же проверенными методами.

_____________

"Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их."

Леонардо да Винчи

Вот! Это главный изъян системы коммунистического типа: при том, что "ничто человеческое им не чуждо", как и всем, всегда, не предполагается механизма контроля. Игра идёт вокруг того, что всему голова - доверие."А в предыдущем сообщении Вашем, уважаемый Проходящий: ПРАВОСЛАВНАЯ ИНКВИЗИЦИЯ В РОССИИ, вообще много знакомого и где-то уже обсуждаемого...
Но я не это хотел сказать, это безусловно очень важно и во многом правильно. Важно не ошибиться с трактовками. Хорошо, если Вам эта тема, о которой я упомянул знакома и интересна.
Не знаете ли Вы, или кто-нибудь, одну из лучших книг по Истории Русской Церкви: "История Русской Церкви" Никольский? Я её в интернете найти не смог. Иногда такое впечатление, что её намеренно вывели из внимания, когда-то её быстро раскупили. Она содержит массу интереснейших и важнейших сведений, противоречащих во многом ортодоксальной позиции современной церкви.

_____________

Вот, всё Вы так правильно говорите на эту тему, прямо нет слов, чтоб удивиться. Но в этом моменте содержится важный обервант!
Дело в том, что получается тройное толкование: верующие трактуют учение, идеологи трактуют религию, проводники трактуют идеологию.
По-моему, двух ступеней достаточно: проводники не толкуют идеологию. Идеология это и есть толкование учения. Здесь оно сращивается с религией, то есть, теряется грань между аспектами: религиозным и любым другим и начинается интерес

_____________

Леня.
Заказать интересующию Вас книгу, Вы можите здесь.http://www.bolero.ru/product-30819893.html
Но лучше, если Вы живёте в крупном городе, и Ваши ноги способны передвигаться, сходить в публичку, и заказать там, хоть книжный, хоть электронный вариант.
Тема Православия,как и роли РПЦ в современной России в последнее время имеет широкое обсуждениях на многих политических форумах. И нет ни чнго удивительного что Вы где то с этим сталкивались
Я не специалист. Тем более что и отношусь к лютеранской вере. Но живя в России считаю нужным хоть немного знать азы её основных религиозных конфессий. Тем более,если помнить "За царя,Отечество,За веру",то получается,что история государственности неотрывно чвязана с верой.

И еще. Как не странно это звучит. Но более полно и не предвзято,не ангажировано что ли, это отображено у атеистов. Церковь, почему то скрывает свои родимые пятна. А зря.

_____________

"Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их."

Леонардо да Винчи

Вот и я об этом. Кстати, из Никольского понятно, почему, атеизм так воодушевлённо был принят многими во время революции, при том, что в основу коммунистической идеологии были положены начала христианской доктрины.

Там описана одна из самых страшных тайн современной ортодоксии: православие - носитель передовых экономических преобразований в России - старообрядство!
Со временем все жители России всерьёз были приверженцами только этой ветки.

Это эта ветка перенесла в атеистическую советскую Россию наличие церкви, необходимость в которой сохранялось у верующих и нельзя было с этим не считаться. Но - парадокс: люди восстали против ненавистной, лживой прогосударственной церкви во время революции, а получили её же, причем всерьёз и надолго...

Политически - при попытке реализовать "вручную" замыслы Божьи, сделать рай на земле, неотвратимо получается противоположность по причинам, так хорошо Вами понятым и изложеным. И за ссылку огромное спасибо. Хотя хотелось бы не утруждать себя хождением лишний раз и иметь ссылку на электронный вариант книги.

_____________

"...Благородное требование разума к человечеству, правомерность которого мы так часто признаем всем сердцем, когда оно им исполнено, и заманчивые описания, порождаемые чистой, прекрасной фантазией невинного или умудренного (жизнью) человека, никогда не должны овладевать нами настолько, чтобы мы надеялись найти многое из этого в действительном мире..."

(Гегель Георг Вильгельм Фридрих.
"НАРОДНАЯ РЕЛИГИЯ И ХРИСТИАНСТВО.")

_____________

Я понимаю, что вы пытаетесь меня подловить на моих же словах. Раз я утверждаю, что Церковь (представители) и Христианство не всегда тождественны, то и представители коммунистической иделогии не всегда идентичны истинной коммунистической идеологии. Соглашусь, может и найдется один коммунист, который придерживается устоев Христианства и считает, что на этой основе можно построить "светлое коммунистическое общество". Хотела бы я посмотреть на такого человека. Но не в этом дело. Теоретически возможно все, но мы ведь говорим о практическом осуществлении. Повторюсь- это утопия. Это не потому, что я не хочу, но считаю, это просто не возможно и не нужно. У Церкви и государства, разные функции. Если честно мне все равно, как будет называться политический строй, коммунистический, капиталистический или еще как-нибудь, главное - справедливое, насколько может быть справедлива государственная машина.
Попробуйте меня переубедить, но для начала, чтобы был предметный разговор, скажите, что в вашем понимании Христианство и самое главное - идеология. И может быть мы с вами придем к пониманию вопроса: каково будущее коммунистической идеологии в реалиях современного мира.

Вот и я о том же
Отделяйте практику от теории.
А то получется по Черномырдину
"Хотели как лучше - получили как всегда"
Демократия, либерализм и пр.- всё это разновидности Утопии. Ибо.Именно демократия и экономический либерализм породили Гитлера

_____________

"Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их."

Леонардо да Винчи

Кто ж будет возражать против очевидного?
Только я думаю, что у церкви, как и государства должно быть одно устремление - быть полезными своей пастве, обществу.
А иначе, на хрена вообще нужны эти институты?

И вот тут то и прстёгиваются всевозможные догмы и измы, в которых и не всякий то высоколобый не заплутает, а что уж говорить о простых, задавленых нуждой и заботой?

_____________

"Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их."

Леонардо да Винчи

Вот теперь всё ясно, господа!
Коммунистов, искренне реализующих лучшие принципы религий: полная самоотдача, аскетизм, альтруизм, служение добру, красоте, любви, людям и будущему, но без Бога, а значит, к тому же, полностью бескорыстно было и будет много.
Но даже, если б были все, - рая на земле не получилось бы, потому, что дело не в качестве людей, не в том, кто и какие, а в качестве идеи.

И вот это качество мы и взялись совместными усилиями выявлять.

Разговоры про роль для государства быть пастырем - это всего лишь уродливая разновидность всё той же, никуда не ведущей коммунистической идеологии, даже, если в ней есть утверждения против коммунизма.
Эти патерналистические модели и есть то, что несовместимо с настоящим раем на земле. Это заблуждение и несёт в себе главное зло, когда начинает осуществляться.
Протекцией для общества, - как показывают существующие мировые достижения, - от этого зла являются либеральные ценности в современном виде!

_____________

Леня.
Еще мой прадед говаривал: "Каждый судит в меру своей распущенности"

Если Вы что то не поняли из моего посыла,не отяжеляйте его своими домыслами.
Я еще не забанен и дееспособен.

Моё:



Написав это,я имел в виду, что государство должно обеспечивать гражданину свою сумму обязательств. церковь свою.
Если госудаоство - это телесное, то церковь - душевное.

Да. Либерализм даёт максимум свободы, но при этом - миниум ответственности. Он убивает душу, ибо в нем нет, по определению,каких либо моральных обязательств.

Он рационален и заключён в эгоистические рамки собственного "Я",
Душа ирроциональна

На весах - у жизни нашей,
Разуму в противовес,
Взобралась ДУША на чашу,
А вокруг соблазну-у-у-у - лес!

Разум холоден, расчетлив,
Изворотлив как змея...
А Душа- не знает счёту,
Ни вершины, ни комля.

Разум, прежде чем решиться -
Взвесит, бабки подобъёт
И греха не убоиться,
Если прибыль в том найдёт.

А ДУША - ДУША простая
Стоит кликнуть - тут как тут!
По снегу пойдёт басая
И в огонь - коль позовут!

Пред ДУШОЮ всё единно -
Ты герой, иль падший, зверь,..
От неё не отделимы
И для всех открыта дверь.

Разума не принижая,
Отдаю всё ж предпочтенье
Той, что по снегу, босая
К нам спешит без принужденья

1987

Вот, исходя из этого и толкуйте...

_____________

"Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их."

Леонардо да Винчи

Чем больше узнаю Вас, Проходящий, тем больше удивляюсь: как люди плохо раскрываются. Их не видно. Сколько раз уже мы с Вами встречались по мелочам. Почему, Вы мне скажите, жизнь разводит таких близко мыслящих и, вроде бы, понимающих людей в разные стороны? Почему, исходя из одного базисного представления, как это сейчас мне открывается, мы становимся, - ведь не только с Вами, - чуть ли не идеологическими противниками? Не это ли мы пытаемся понять все, в том числе и здесь?

Вот так же и жизнь общества.

И душа противоречива. И спорить с самой собой только ей и остаётся, если не кому возразить, указать, где не прав,не дать свариться в собственном соку, в слепоте, самоуверенности. Общение свободное и есть механизм - бесценное достояние человечества.

Беда, когда кто-то начинает доминировать со своей правдой. Это всегда один человек, или группа, к которой пристраиваются чьи-нибудь интересы. Поэтому в обществе, чем всё бездушнее в этом смысле, то есть: без той доминирующей, всему поучающей души, или душам, тем легче каждой отдельно взятой душе-индивидуальности найти ответы на те самые вопросы, ради которых она (душа) пришла в мир.
Проще говоря, когда делается ставка на внешние механизмы, на механическую, так сказать, сторону, общество дышит и души дышат легче, живут счастливее, имеют больше возможностей, больше радости, меньше поводов об этих вопросах вспоминать, как о проблемах.

Так я понимаю и либеральные ценности, и цену свободы слова, выборов, тезиса о том, что государство для людей, а не наоборот, что церковь должна быть всегда накрепко отделена от государства, что в мире идеология никогда не должна давлеть над законом, выработанном в спорах, а на самом деле в совмесных усилиях, и над любыми делами. Экономика в свободном от учителей и пастырей обществе, с-амартизированном гражданскими свободами, правами и обязанностями перед ним властей отчитываться за каждый шаг, определяет всё и даёт свободному от идеологии обществу идеологию достоинства свободного Гражданина, от которого зависит всё! Это и есть ключ к раю на земле: не давать возможности кому-то, якобы иметь ключ к раю и иметь возможность его навязывать другим.
Здесь Вам и Ваша синяя надпись внизу.

_____________

По базису, мы с Вами возможно и близки, а вот по видению выхода из той пропасти в которой находятся страна и народ , увы.
Тут между нами еще большая пропасть чем та которую мы обсуждаем.




Беда не в том, что кто - то над чем то, или над кем то доминирует. Если б человечество не имело в своём развитии подобных доминант, оно бы до сих пор не выбралось их каменного века. А может и из более низкой ступени своего развития.



Ну что я могу на это ответить?
По моему, лучше чем Герберт Уэльс уже и не выразиться «Наш либерализм уже не был философией - он превратился в щедрую праздность.»
Заметьте, уже в то время, либерализм утратил какую либо философию.
Более того, с развитием либерализма, изменилась и смысловая составляющая слова «труд», который, как утверждают, собственно и создал человека.

Сегодня повсеместно можно услышать, что гражданин А, отобравший у гражданина Б или организации Х, с применением оружия или путём обмана, такие-то денежные средства, собственность ( в том числе и на средства производства, и недра), эти средства ЗАРАБОТАЛ. Тем самым остро криминальная деятельность негодяев объявляется трудом.
Более того, моргинализированная от «щедрой праздности», или, стремящаяся к этой «праздности», часть общества является защитой и опорой этих негодяев. Их «гарантийным поясом безопасности»Однако, здесь нет ничего удивительного, т.к. согласно фундаментальным концепциям экономического либерализма - «Там, где нет денежных цен, нет и таких вещей, как экономические величины». (Л.фон Мизес. Человеческая деятельность. Трактат по экономической теории. М. 2000 г. с. 198).
Журнал Форес, ежегодно,а то и пару раз в год высвечивает эти самые «экономические величины»
В первой половине января 2007 г. официальная российская пропаганда сообщила, что доходы 500 самых богатых людей России в 2006 г. в два раза превзошли расходы всего федерального бюджета за этот же период. Комментарии застревают где-то на уровне трахеи.
И только одно это начисто опрокидывает стенания либералов данного форума о том что Путин де не демократ, что он зажимает их свободы и т д.
Да Путин БОЛЬШИЙ ЛИБЕРАЛ И ДЕМОКРАТ чем Вы все тут вместе взятые, ибо он делает всё возможное, чтобы данный процесс стал необратимым. и приобрел узаконеную устойчивость.

Ваши же потуги взорвать обшество, желаемого,скорее всего не дадут,а вот похоронить многих доверчивых,ослеплённых глянцем и рекламой типа "Кто не хочет стать миллионером? - Тот кто хочет стать миллиардером!", СМО, вполне способны.

Ещё Платон высказался - «Друзья мои, не давайте никому себя убедить, будто государство может легче и скорее изменить свои законы другим каким-то путём, чем под руководством властителей, нигде этого не случится ни теперь, ни впредь». (Платон, «Законы», книга IV)
Сегодня первичной единицей измерения, как степени либерализма, так и меры труда является денежная единица.
Похоже, что равновероятно и успешно можно «профинансировать» как дальнейшее укрепление экономического либерализма, так и возвращение Советской власти у нас в России, да и в любой другой стране мира. Единственное условие успеха - так называемая открытость экономики, с набившими оскомину байками про инвестиционную привлекательность и свободными рынками чего угодно - от политических партий до унитазов.
Как видите….

Тут мы с Вами полные антиподы, что совсем не исключает уважения противоположной точки зрения «"Я ненавижу ваши взгляды, но я готов умереть за ваше право высказывать их. ...»
Чего так не достает данному форуму.

Написав всё это. Я не хочу сказать,что признаю существующее как единственно верное решение наших проблем.

Я только хочу заметить, что Вы, желающие перемен, из года, в год, от выборов к выборам,наступаете на одни и те же грабли 90-х.

И чем долше Вы трендите народу о демократии и либерализме по чужим, западным, лекалам, тем более, помятуя о бардаке 90-х,народ отворачивается от Вас.

Путин тоже прошивает свой президентский максиум по тем же,западным лекалам, но он облачил их в словесную шелуху патриотизма и возрождения, и переиграл Вас и народ.

Учитесь.

Ну предложите ему, народу, что нибудь новенькое, от чего бы он не смог отказаться.

Только спешите. То что либеральный мир переживает сегодня, это еще не кризис,а легкий бриз.
Но скоро и заштормит.
И кто то другой предложит стране свои услуги по её выводу за рифи небытия.

Когда судьбу свою Народ
Другим безвольно отдаёт,
То,вскоре,час его пробьёт:
На "НЕТ" он медленно сойдёт.

Произойдёт всё прозаично -
Без принужденья, лагерей,
Накинетна себя он, лично...
Петлю из алочных страстей...

_____________

"Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их."

Леонардо да Винчи

...Я Вас здесь лучше узнал: Вы для меня раскрылись лучше и теперь, в любом случае, даже, не смотря на пропасть, Вы для меня не просто проходящий, Проходящий, а Проходящий! :) То есть я именно увидел в Вас интересного человека. Если нам удалось нащупать в этой теме общее, то ничто не мешает мне с удовольствием обсуждать это, интересное, по-моему и Вам тоже. А пропасть не мешает мне видеть в Вас уважаемого человека не в провозглашении, а реально, естественно. Главное, что мне увиделось теперь, и в чём мне не хотелось бы ошибиться, это Ваше искреннее желание, по-своему Вами понимаемого, лучшего.
Не сомневайтесь, что я тоже говорю то, что действительно считаю сам. Никто меня сюда с заданием не посылал. Я слишком независим и свободолюбив. Пропасть в том, что разумы наши с Вами борются друг с другом, тогда, как души, не исключено, что похожи. Мне никогда не под силу будет Вас, так глубоко вошедшего в свою линию рассуждений в жизни, переубедить в чём-то, или объяснить что-то. Ну и что?! Давайте говорить о том, что для нас является нейтральным здесь, как на водопое в "Маугли", а, где-нибудь в другом месте, уж не обессудьте!
Далее я выделил странные, на мой взгляд, места в Ваших рассуждениях. Почему Вы говорите так, как буд-то отдаёте инициативу что-то делать мне и нам(?)? Почему Вы отделяете меня и нас(?) от народа, как церковь. А я, по-Вашему кто? Не народ?...
Что значит чужие(ое)? Разве важно чьё? Важно какое, это же Ваши же мысли.
Либеральный мир полностью противоположен всему, к чему ведёт нас припутинское время, под что бы он, Путин и иже с ним там не подстраивался.

...Важно, чтоб этим "кто-то не были Вы, Проходящий!"

_____________

Что вы подразумеваете под -"верующие трактуют учение"?

Извините, но вы что-то перепутали. Не либерализм убивает в человеке душу, а безверие. А коммунисты все сделали для того, чтобы убить эту веру. Вспомните нашу историю. И ни разу коммунисты не осудили прошлые свои деяния. Не было ни осуждения, ни покаяния, и кто после этого пойдет за ними в их "светлое будущее"?! Кстати, католическая церковь осудила преступления инквизиции и тем самим увеличила численность своих сторонников и свой авторитет.

Для того, чтобы принять учение: мысль, надо её понять. Поняв, надо её уметь объяснить другим. При формулировании неизбежно теряется даже тот смысл, который понятен объясняющему, а ему понятно из первоначального тоже в сформулированном виде, то есть, скорей всего, не то, что говорилось. Здесь кроме Сердца ничего не поможет. А это всегда интимно, индивидуально и никак не может касаться масс, с которыми имеет дело религия и идеология.
Религия должна апеллировать к этим глубинам каждого через Сердце. Но она совмещает это апеллирование со службой чисто земной чаще, чем, возможно, и нужно. Здесь она сливается с идеологией функционально, что и побуждает её использовать государственным идеологическим и прочим интересам.

_____________

Лола, Проходящий Лютеранин.

_____________

А вам не кажется, что Путин выдумывает свой велосипед, в то время когда он уже давно изобретен?

Это было обращение не лично к нему, а к теме. Смысл в том, что все последователи, что религии, что коммунистической идеологии, должны признавать свои ошибки и преступления.

ЛИБЕРАЛИЗМ КАК СИНОНИМ КОММУНИЗМА
.

...Важно, чтоб этим "кто-то не были Вы, Проходящий!"



А разве я где нибудь написал что, участника форума, под ником Лёна, притащили сюда на аркане?

Вот любите Вы, либералы, дробить целое на составляющие, критиковать прошлое, не вникая, что сами того не ведая, его же, слегка перераспределив акценты, и реставрируете,
Вы даже не соизволите привести какую либо аргументацию.
А так. В лоб. Как истину в последней инстанции.

Характерным итогом практики либерализма является полное "освобождение" человека от "пережитков прошлого", то есть от христианской культуры и морали, от духовно-нравственных законов. Точно так же в своё время "освобождали" трудящихся после революции заезжие большевики. По очень точному определению члена президиума Совета по внешней и оборонной политике профессора МГИМО Алексея Пушкова, "наши либералы - те же большевики". Мнимо "освобождённый" ими человек легко впадает в состояние разнузданности и вседозволенности. Либерализм, в конечном счёте - это жизнь исключительно по инстинкту. Культура, основанная на нравственности, по мнению либералов, есть ограничение свободы, а значит, является проявлением несвободы. Какой по законам либерализма в России должна стать молодёжь? В значительной части - преступной, ибо, как говорит Иван Карамазов в романе Достоевского, "если Бога нет, то всё дозволено".

Мы только примерили на себя костюмчик либерализма с чужого плеча, а уже получили целый букет его пороков

Россия ещё только вступила в эпоху либерализма. Западные народы живут в ней уже около 50 лет. И потому, например, в благополучной и самой либеральной Франции, где, казалось бы, созданы все условия для гармоничных взаимоотношений между людьми, более 2 млн. детей-сирот. В 50-миллионной стране родительских прав лишена каждая пятая семья!

Вторая, отличительная особенность – ровнять мир под собственные стандарты

Главный идеолог СПС Леонид Гозман, который в 90-е годы был активным советником и реформатором в правительстве Гайдара, советником Чубайса, научным сотрудником Международного центра Вильсона в Вашингтоне, н заявил: [i]"Либеральные реформы проклинают 90% населения. Не важно. Зато мы в них верим". [/i] Философ Сенека сказал: "Те, кому мало их богатств, - худший род бедности". К ним необходимо добавить особую группу преступников, открыто выступающих против исторических ценностей своего народа. Они всегда были источником смут, мятежей, восстаний. Либерализм дал им возможность под лозунгом "прав и свобод" фактически безнаказанно творить зло. Социальным низам либерализм дал возможность не трудиться вообще, сносно существовать на пособия.
Практически либерализм – это маргинализация нашегообщества.
Я вполне могу предположить, что рядовые либералы любят людей, страну бескорыстно желают им добра. О таких писал наш крупный русский философ Константин Леонтьев в работе "Чем и как либерализм наш вреден" (1880 г.): "Множество людей либеральны только потому, что они жалостливы и добры… В жизни и любовь, и великодушие, и даже ложно понятая справедливость - могут порождать зло. Это надо понимать".
Несомненно, таким доброхотом-либералом был Великий Инквизитор в "Братьях Карамазовых": "Да, мы заставим их работать, но в свободные от труда часы мы устроим им жизнь как детскую игру, с детскими песнями, хором, с невинными плясками. О, мы разрешим им грех, они слабы и бессильны, и они будут любить нас как дети за то, что мы им позволим грешить. Мы скажем им, что всякий грех будет искуплён, если сделан будет с нашего позволения; позволяем же им грешить потому, что их любим".
Только что это за любовь, которая низводит людей до скотского существования?
Ответ можно найти в словах у одного из идеологов американских неоконсерваторов
Майкла Ледина, — произнесёных под овации американского телезрителя.

«Творческое разрушение — наше второе имя, и в пределах нашего общества, и за границей. Мы сокрушаем старый порядок каждый день: от бизнеса до науки, литературы, искусства, архитектуры, и от кино до политики и законодательства. Наши враги всегда ненавидели этот вихрь энергии и творческого потенциала, который угрожал их традициям (какими бы они ни были) и позорил их неспособность держать темп. Мы должны уничтожить их, чтобы продвинуть нашу историческую миссию».

Вот Вам и лекала.
И не бойтесь Вы немощного, парализованного старика.
А раз боитесь, стало быть, Ваш либерализм не столь уж и безупречен, если даже такой, не претендующий ни что (о чём собственно и говорит мой ник) старик вызвал такие ассоциации

_____________

"Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их."

Леонардо да Винчи

Зря Вы на меня обижаетесь. Я сейчас уже не могу. Завтра. Но одно хочу сказать Вам обязательно.
Я в жизни знаю таких людей, как Вы. И молодых, и старых, и моего возраста - средний старший, так скажем, - мы всегда спорим, особенно раньше. До перекрикиваний, или спокойно, бесконечно: кругами, или, тут же прекратив. А потом, когда расходимся по домам всегда находится у нас секунда-другая, чтоб взглянуть друг в друга и, тяжело вздохнув, сказать что-то, вроде: эээхх, Лёня... и в ответ: эээхх .... А потом мы жмём друг другу руки и, всё понимая расстаёмся.
Вы, если не против, скажите ещё. Мне важно всё. Я буду также рад, если в теме коммунизма, или христианства у Вас найдется ещё , что добавить.

_____________

Лёня.
Ну с чего Вы взяли что я на Вас обижаюсь?

В Библии написано "Время разбрасывать камни и время собирать"
Я лет 30,до вознесения на престол ЕБН,занимался критикой коммунизма.
При чем с крайним максимализмом нетерпящим ни каких возрожений.
В тот день,когда ЕБН влез на танк,я сказал своим соратникам и друзьям, что далее наши пути расходятся, ибо, я не хочу быть могильщиком, пусть и не справедливого ко мне и моему народу,но всё таки ОТЕЧЕСТВУ
И появились такие строчки:

Не дай Бог жить во времена,
Когда власть взбесится от жиру...
Тогда, богатая страна,
С протянутой рукой по миру,
Обречена, в угоду ей,
Идти, сынов своих теряя
По телам падших дочерей,
К чужим вратам, чужого рая...

Мне повезло.До перестройки, за свой и казённыё счёт, я объехал всю страну от янтарной Балтики (или Прибалтики) до солнечного Магадана с запада на восток. И от знойной Кушки на юге, до ягеля тундры на севере.
Я жил среди людей разных религий и национальностей. И этим, в основном малограмотным и не притязательным,но душевним и отзывчивым людям, даже если они сейчас и очерствели,я готов пожать руку. Ибо, я делил с ним и кров и пищу

Но я ни когда не подам руки тем кто предал и ободрал свой народ за западные побрякушки. за чужое признание.

Был он раньше партократ,
Кое что с того имел.
Ныне. Ярый демократ,
Он на митинге гремел
Сталью в голосе,клеймя
Тех с чьих рук и пил и ел...

Как таких родит земля?
Вот что знать бы я хотел.

Ведь. Чего случись, опять,
Сталью будет он греметь,
Демократов обвинять..
И, свой куш с того иметь!

Он не тонет, не горит,
Он всегда на острие...
Потому как говорит
То, что нужно мне, тебе,
То,что хочет слушать власть...

Бесхребетный Идиот.
От того и ест он в сласть
Что,ради себя живёт.
1996

Так что, не только у церкви были и есть отступники и лихоимцы, попы Гапоны
Как и в любой вере, они были и есть, и у коммунистов. Вот почему я и пишу - отделяйте само учение от его проводников.

Пишите,что бы Вы хотели от меня узнать конкретно.
С уважением
Проходящий.

_____________

"Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их."

Леонардо да Винчи

В начале темы всё написано и Вы прекрасно поначалу высказывали то, что мне и не мечталось высказать самому.
Вот и всё.
Давайте вернёмся к нашим баранам :)

_____________

Я не против.
С которого начнём?

_____________

"Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их."

Леонардо да Винчи

Кстати, пора воспроизвести заново:
Что общего у коммунистической идеологии и христианства?
Что разнит принципиально коммунистическую идею и христианскую?
Что общего и разного у христианского рая и коммунистического « Светлого будущего?»
В чём разница, и что общего у идеологии нравственности коммунизма и христианства?
Любой один вопрос по очереди, но не все вместе.

_____________

Да тут всего лишь один единственный вопрос - эдеэнтичны ли идеи коммунизма идеям христианства?
Отвечаю - да!

Следующий вопрос.

_____________

"Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их."

Леонардо да Винчи

Только эти. Почему да?
Речь о том, чтоб развивать точку зрения.
Это корни.

И в том, и в другом: и в христианстве, и в коммунизме есть притягательность для людей, растущих в новых условиях. Им по-своему видится происходящее.

Все люди тянутся найти в мире добро, а, находя, что всё не так, как воспитывали мамы и папы, и школа, накидываются на всё, что вокруг, пока не подворачиваются готовые решения.
Или пропаганда, или религия, чаще улица со своей правдой.
Когда я встречал немного раньше, при уже придушенной прессе и телевидении, газеты коммунистов, мне становилось ясно: ставка на правдорубие. Открыто - обо всём, о том, как плохо, какие гады...

Проще говоря, когда человеку, тем более молодому, попадается сказка о коммунизме, или ещё о чём-то отличном от окружающей жизни, рот так и раскрывается.
Не изучается. Преподносится, а, скорей воспринимается популярно.
Те, которые верили раньше, верят и сейчас, коммунизм - Бог. И Бог - Бог.
Бегут от действительности, или набрасываются на неё, вооружившись "пониманием". Бегут в религию, чтоб вооружиться какими-то идеями, лозунгами, программами. Бегут в политику добрых дядюшек.
А надо изъяны калача выявлять. Подводные камни обозначать.

А вопросы Вы выбирайте, или ставьте по этой теме, как сказано в первом моём собщении и будете соавтором темы "говорим о коммунизме". Это так для всех.

_____________

Почему "Да", частично,Вы сами раскрываете чутьниже



И не удвительно, ибо человек - верующий по своей природе. Даже дикие племена искали защиту в вере, И эти корни в нас неистребимы.

Английский философ Дэвид Юм в "Трактате о человеческой природе", указывал на причины, формирующие национальный характер.
В числе этих причин он называл социальные (иначе "моральные") и "физические", под последними он понимал "те качества воздуха и климата, которые бессознательно влияют на нрав ".

Так уж сложилось, что на Руси моральное, всегда соседствовало с верой и дополняло друг друга


Вот пришло письмо издалека,
Где живут богато и свободно,
Пусть судьба страны моей горька -
Остаюсь с обманутым народом.
Пусть судьба печальна и горька...
Мы изгои в собственной стране,
Не поймём - кто мы, откуда родом,
Друг далёкий, вспомни обо мне -
Остаюсь с обманутым народом.
Друг далёкий, вспомни обо мне...
Слышен звон чужих монастырей,
Снова мы себя переиначим,
На обломках Родины моей
Вместе соберёмся и поплачем.
На обломках Родины моей...
Мы ещё от жизни не ушли,
Свет берёз не весь ещё распродан,
И вернутся снова журавли -
Остаюсь с обманутым народом.
И вернутся снова журавли...
Не зови в дорогу, не зови:
Верой мы сильны, а не исходом,
Не моли о счастье и любви -
Остаюсь с обманутым народом.
Не зови в дорогу, не зови...
Не зови в дорогу, не зови...
Не зови в дорогу, не зови...
Не зови...
Не зови...
Не зови...
(Автора не знаю)




Как я уже писал ранее,я 30 лет выявлял изъяны коммунистического калача,вовсе не для того,что бы вместо него хавать эрзац идеологию либерально-потребительской патоки.

Я ведь не мальчик и прекрасно понимаю для чего собственно в сравнительный анализ приведены эти две идеологии.
И совершенно выведена за скобки идеология гроболизации.

Мне уже не интересно пинать мёртвого льва. Я предпочитаю биться с живыми.

Итак:

Так что это такое - идеология гроболизации и чем она отличается от коммунистической?
Каковы цели и задачи?

Читаем идеологов либеральной гроболизации. Ну,допустим Жака Аттали

''кочевничество будет высшей формой
нового общества... определит образ жизни, культурный стиль и форму
потребления Каждый будет носить с собой свою собственную
идентичность''.
Под кочевничеством Аттали понимает общество людей, лишенных чувства
Родины, почвы, веры предков и живущих только интересами потребления и
зрелищ, которые им несет теле- и видеоэкран. ''Кочевники'' будут
регулироваться через компьютерные сети в глобальном масштабе. Каждый
кочевник будет иметь специальную магнитную карточку со всеми данными о нем,
и прежде всего о наличии у него денег. И горе тому, кто ''оказывается
лишенным денег и кто угрожает мировому порядку, оспаривая его способ
распределения!''.
''Человек (кочевник), как и предмет, пишет Аттали, — будет находиться
в постоянном передвижении, без адреса или стабильной семьи. Он будет нести
на себе, в самом себе то, в чем найдет воплощение его социальная
ценность'', т. е. что вложат в него его планетарные ''воспитатели'' и куда
сочтут необходимым направить его.
По мнению Аттали, давление на человека будет таковым, что у него
останется только один выбор: ''либо конформироваться с обществом
кочевников, либо быть из него исключенным''.
''РИТМОМ ЗАКОНА, — ОТКРОВЕННИЧАЕТ АТТАЛИ, БУДЕТ ЭФЕМЕРНОСТЬ (СОЗДАНИЕ ИЛЛЮЗОРНОГО МИРА С ПОМОЩЬЮ ТЕЛЕВИДЕНИЯ И ВИДЕО. — О. П.),
ВЫСШИМ ИСТОКОМ ЖЕЛАНИЯ БУДЕТ НАРЦИССИЗМ (САМОУДОВЛЕТВОРЕНИЕ, САМОНАСЛАЖДЕНИЕ. — О. П.).
СТРЕМЛЕНИЕ БЫТЬ НОРМАЛЬНЫМ (ТИПОВЫМ, КАК ВСЕ. — О. П.) СТАНЕТ ДВИГАТЕЛЕМ
СОЦИАЛЬНОЙ АДАПТАЦИИ''.

Мне что то не хочется подобного "рая"
Ибо. он мало чем отличается от того который мы уже проходили. И более того. По своей ценичности он даже превосходит коммунизм и совершенно не стыкуется с идиологией христианства.




Как и не хочется, вместе с Вами, переливая из пустого в порожнее, уводить людей от раздумий, а куда собственно ведет либеральная идеология?

_____________

"Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их."

Леонардо да Винчи

Пока отвечу только, что никакого увода нет. Форум содержит раазные темы и должен быть многогранен. Если Вы считаете себя участником, Вам не нужно всё время акцентироваться на личностях. Есть вещи поважней. Ваша точка зрения должна быть убедительной не засчёт отношений к тому, или иному конкретному человеку.

_____________

Лёня, извените если невольно обидел Вас.
Но,было бы странно ведя диалог не перфеницифировать нас, Вас и меня к его полярностям.
Иначе он станет не диалогом, а тризной.

Вашу же постановку вопросов




Следующего вопроса,к сожалению,я не обнаружил.
А посему,предложил перекинуть мостик из пустопорожнего перемывания косточек веры и коммунизма, что вполне успешно осуществляют СМО, к информационному табу "либеральной гроболизации"

Но Вы видимо не готовы к этом.

Извените. С уважением
Проходящий.

_____________

"Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их."

Леонардо да Винчи

Вы правы, я не готов к этому. Рад. что Вы можете так легко раскусить меня :)
Я попробую что-нибудь сообразить к Вашей теме, но сейчас мне трудно. Если кто-нибудь увидит и клюнет Вам в оппоненты, может это мне поможет и думаю, это будет хорошо.
С уважением.

_____________

Согласна, что точка зрения должна быть убедительной, иначе нам всем будет трудно друг друга понять.

Это не поможет. Для того, чтобы понять надо ещё хотеть понять.

_____________

Ну, на нет и суда нет.
Всё равно. Мне было приятно с Вами полемизировать. И я думаю,что если Вы ранее и не обращали внимание на глубинный смысл гроболизации, то теперь, хотя бы ради любопытства, капнёте.

С уважением
Проходящий

_____________

"Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их."

Леонардо да Винчи

Для того чтобы хотеть понять, надо хоть один раз свою точку зрения высказать более внятно. И вообще, эта тема себя исчерпала, неинтересно "пустопорожнее перемывание косточек веры и коммунизма".

Любопытная штука получается: из крайности в крайность, когда с чем-то туго, точней кое с чем, еще точней с кое-чем... в стране, я имею ввиду, то, или коммунизм, или религия с проопределённым уклоном. Без идеологии никак.

Президента просят официально укрепить «Основы православной культуры»
«.....Оппонирующие заявления основаны исключительно на правовом и культурном обскурантизме и нигилизме, делаются людьми, таким образом расчищающими дорогу для навязывания собственных религиозных или идеологических доктрин, либо людьми, нетерпимо относящимися к Русской православной церкви, православному христианству, православным верующим».

Начальник отдела департамента государственной политики и нормативно-правового регулирования в образовании Татьяна Петрова:
«содержание курса основ религии, который, кстати, уже введен в ряде регионов, придумывают не в министерстве образования.»
.....
«.....- А в чем тогда смысл этого письма?
- А мне тоже не понятно, в чем смысл этого письма. Мне кажется, это очередная война с ветряными мельницами.»

Петербургский писатель, филолог, историк культуры Константин Азадовский:
«.....это не письмо на серьезную тему к президенту Российской Федерации, а это такой обличительный текст в отношении другой части нашего общества и нашей интеллигенции, которая, видимо, противодействует такого рода решениям и, на мой взгляд, правильно противодействует.»

Православный священник Вениамин Новик:
«.....Уже в нескольких светских государственных вузах существуют кафедры, а в некоторых даже факультеты теологии. Я не вижу особого предмета для дискуссии. Нам все равно в эту сторону надо двигаться, что-то надо делать, а не просто впадать в какой-то паралич и говорить, что у нас нет людей, у нас все извратят, у нас все испортят, и поэтому давайте ничего не делать.....»

_____________

Может я упрощаю, но в чем смысл введения в школах основ религии?! Если задача в том, чтобы люди ушли от атеизма и пришли к Богу - это глупость. Нельзя насильно из атеиста сделать верующего человека. И кто будет преподавать эти основы и что для этих людей понятие -православный христианин. Если это только, к примеру, аккуратное посещение церкви и крестного хода, непременное повязывание на голову платка, держание поста, то это не верующий человек, а всего лишь раб, выполняющие установленные нормы Церкви. Это больше похожа на покупную веру. В истинной вере самое главное это искренность. Путь к истинной вере долог, иногда мучителен и этот путь определяется сердцем, а не разумом.
А в школах детей надо учить общечеловеческим ценностям - доброте, терпимости, любви к ближним и такие люди быстрее найдут свою дорогу к Богу.

Или потеряются безвозвратно.
Я не православный,но был бы не против если б моим правнукам преподавали хотя бы основы христианства и мусульманства.
По моему,хуже бы не стало.

_____________

"Противник, вскрывающий ваши ошибки, гораздо полезнее, чем друг, скрывающий их."

Леонардо да Винчи

Извините, почему потеряются безвозвратно? В вашем изречении я не вижу взаимосвязи. Я не против преподования теологии, но только в старших классах или в вузах, а в младших классах -это может вызвать нежелательный эффект. Скажите, пожалуйста, а как на практике вы это представляете, дети христиане в один кабинет, дети мусульманы в другой..так? Давайте выясним, какую цель преследуют сторонники введения преподования теологии.