Тогда была подана жалоба на действия российских налоговых органов, которая в конце января 2009 года была признана приемлемой в части принудительного исполнения налоговых решений, включая продажу "Юганскнефтегаза", и в части удвоенных налоговых штрафов. В 2006 году ЮКОС признали банкротом, а его глава Михаил Ходорковский был осужден на восемь лет за мошенничество и уклонение от уплаты налогов.

В середине октября 2009 года стало известно о том, что новым представителем России в Страсбургском суде назначен судья - доцент юридического факультета Санкт-Петербургского государственного университета Андрей Бушев. На этом посту он сменил профессора юридического факультета Санкт-Петербургского университета Валерия Мусина, который взял самоотвод после избрания его членом совета директоров "Газпрома".

Европейский суд по правам человека - Официальный сайт

А довод о «сокрытии средств на счетах в зарубежных банках и сокрытия активов ЮКОСа» (в своем ходатайстве прокуроры утверждали, что подсудимые, находясь в заключении, умудрились сокрыть литовский НПЗ «Мажейкяйски Нафта» и словацкий трубопровод «Транспетрол») адвокаты назвали «откровенной клеветой».

— По содержанию, — отмечала защита, — эти доводы претендуют как минимум на провокацию международного скандала. Прокуроры фактически обвинили правительства сразу нескольких европейских государств в соучастии в легализации похищенных средств! Исходя из этой порочной логики, в число «подельников» Ходорковского и Лебедева Генпрокуратура может смело причислить и Европейский суд по правам человека, собирающийся в скором времени вынести свою оценку налоговой вакханалии, разорившей ЮКОС (по корпоративной жалобе акционеров ЮКОСа .— В. Ч.). Прокуроры, нисколько не стесняясь, заявляют: это обращение в ЕСПЧ — «противодействие правосудию» со стороны Ходорковского и Лебедева. Ваша честь, пожалуйста, не забудьте дать свою оценку этому доводу прокуроров, который они привели вам в качестве обоснования продления ареста нашим подзащитным. И, когда будете давать такую оценку, не забудьте, что жалоба эта подана в ЕСПЧ в 2004 году, а не в 2009-м, и не Ходорковским, и не Лебедевым, а иностранными менеджерами и акционерами ЮКОСа. И примите во внимание, что подача этой жалобы в ЕСПЧ в 2004-м трактуется прокурорами как давление «перед вынесением судебного решения по новому обвинению в рамках второго дела» (то есть вашего решения по настоящему делу). А это, в свою очередь, означает, что еще в 2004 году, когда про новое обвинение в рамках второго дела ни Ходорковский, ни Лебедев, ни их защита, ни вы даже не догадывались, они — прокуроры — уже знали, какое решение по нему должно быть принято вами, Ваша честь. И теперь они говорят вам: нельзя выпускать из тюрьмы Ходорковского и Лебедева, потому что скоро в ЕСПЧ будет рассматриваться жалоба ЮКОСа с крупной суммой требований. Тем самым вам предлагается поспособствовать пиратской операции с вооруженным захватом заложников.

Настала очередь подсудимых. Платон Лебедев со словами «сейчас буду разделывать прокуроров под орех» заговорил о предмете обвинения — нефти. Заработал проектор — на стене появились графические слайды со схемами и таблицами. Прокуроры на стену демонстративно не смотрели.

— Справа — позиция Генеральной прокуратуры. Они называют то, что произошло с нефтью, хищением, — комментировал Лебедев. — Слева — так называемый потерпевший «Юганскнефтегаз» вместе со своим аудитором «ПрайсвотерхаусКуперс». У них позиция совсем иная — это продажа.

Еще через несколько слайдов Лебедев указал на финансовую отчетность «Юганска», в частности, за 2004 год.

— Это отчетность, которую много лет скрывало от нас следствие, теперь она в вашем распоряжении, Ваша честь… Посмотрите на подпись под этой табличкой. «Продажа продукции предприятиям группы «ЮКОС» осуществлялась на обычных коммерческих условиях по рыночным ценам». В чем прелесть этой формулировки? Напомню, 2004 год — «Юганскнефтегаз» уже у «ЮКОСа» украден и принадлежит господину Сечину и «Роснефти». Прелесть формулировки в том, что ее подписывали представители «Роснефти», их аудитором отчетность «Юганска» и заверялась, и сдавалась в налоговые органы. А наименование аудитора — «ПрайсвотерхаусКуперс». Отчетность по «Юганскнефтегазу» «ПрайсвотерхаусКуперс» никогда не отзывал. Не доработал Каримов! (Каримов заставлял аудитора отзывать отчетности исключительно по ЮКОСу, но не по его выгодным нефтедобывающим «дочкам».— В. Ч.) Иначе пришлось бы у Сечина отзывать отчетность.

Вскоре проектор погас, судья вздохнул. Лебедев вернулся к доводам прокуроров о продлении ареста, в частности, к 13 миллиардам рублей, которые 100%-ная юкосовская «дочка» компания Yukos Capital S.a.r.l. недавно отсудила у «Роснефти» через Амстердамский арбитраж и которые теперь, по словам Лахтина, «Лебедевым активно используются для финансирования противодействия уголовному судопроизводству».

— Это про что? — интересовался подсудимый. — К счастью, вместе с «Роснефтью» в этом разбирательстве значилась и компания Gunvor (совладельцем которой считается близкий друг премьера Путина Геннадий Тимченко. — В. Ч.)… Так что… — но понятную всем мысль Лебедев далее развивать не стал. — Особо же мне запомнилось в ходатайстве: «В организованной группе Лебедев выполнял роль лица, которое совершало действия по заранее обещанному сокрытию и легализации похищенного путем использования своих знаний о зарубежных финансовых операциях». Ваша честь, вы хоть в приговоре эту фразу оставьте! Хоть что-то мне на память останется… — смеялся подсудимый, судье тоже стало смешно.

Далее выступил Михаил Ходорковский:

— Уже вторично Лахтин официально назвал меня виновным в преступлении, по которому я подозреваемым, обвиняемым или подсудимым не являюсь. А именно — в хищении имущества ЮКОСа. <…> Более того, в этот раз Лахтин добавил к этому обвинению обвинение в подаче иска международного подразделения ЮКОСа к «Роснефти» в голландском суде и в подаче жалобы к РФ в ЕСПЧ иностранной компанией ЮКОС, в которой я не являюсь ни участником, ни менеджером. В совокупности с заявлением, сделанным в тот же день Ибрагимовой, о том, что я, с учетом моего возраста, могу не надеяться на то, на что я надеюсь, картина складывается более чем очевидная. Государственные обвинители недвусмысленно выступили в роли сомалийских пиратов, объявив меня и, возможно, других лиц заложниками в отношении действий зарубежного менеджмента и многочисленных зарубежных акционеров ЮКОСа в международных судах. Для меня это не новость, но первый раз угроза прозвучала открыто и в зале суда от официальных представителей государства. Ситуация идиотская вдвойне, поскольку обвинительный приговор в этом суде гарантирует удовлетворение всех будущих исков о незаконности банкротства ЮКОСа. Если нефть похищена — то нет и не может быть налогов с потерпевшего, т.е. ЮКОСа — владельца 100% акций добывающих «дочек». Нет налогов — нет банкротства. Нет банкротства — отдайте акционерам ЮКОСа их имущество или деньги. Если Лахтин и Каримов этого не понимают — они некомпетентны. Если понимают, но скрывают от руководства страны — то они преступники.

Буду откровенен. Я никогда не был готов защищать чьи угодно финансовые интересы ценой своей свободы, а, вероятно, и жизни. Мне страшно. Но я знал, что так будет, еще в 2004 году. Поэтому вышел из руководства ЮКОСа и отказался даже от своих личных акций в GML и ЮКОСе. Потому что знал — испугаюсь. С тех пор я, как и другие, не руководитель ЮКОСа, не акционер, а просто заложник. Но оговаривать, врать, лжесвидетельствовать я не буду, а кроме этого от меня, к счастью, мало что зависит. Делайте со мной что хотите. Любому нормальному человеку, узнавшему, что у него на службе пират, должно быть стыдно.

Если руководство моей страны молчаливо одобрит заложничество — то тогда будет стыдно мне как гражданину России. Думаю, многим другим честным гражданам — тоже.

Судья в какой раз тяжело вздохнул и ушел на решение. Решал он более пяти часов. И ходатайство обвинения, конечно же, удовлетворил — арест по второму делу Ходорковскому и Лебедеву был продлен на очередные три месяца — до 17 февраля 2010 года.

Вера Челищева

Возвращаясь к событиям 2005 года, он настаивает, что в ходе процесса не только не была доказана его вина, но даже не был представлен состав преступления.

Новый процесс, по которому Ходорковскому угрожает срок в 22 года лишения свободы, направлен на то, чтобы «держать его в тюрьме как можно дольше», приводит текст статьи RFI.

«Не только обо мне идет речь, - сказал он, - каждый день жизнью рискуют журналисты, адвокаты, правозащитники. Для нас первостепенно знать, что мы не находимся в вакууме. Для бизнесменов и общественного мнения насущно необходимо знать о том, что сегодня по-настоящему происходит в России». «Газета.Ru

«Сейчас в Великобритании решается вопрос о выдаче хакера. Ущерб, который он нанес, – миллион долларов, – продолжил он. – Его собираются выдать в США, где ему грозит 60 лет тюрьмы». «Чего вы о нем не спрашиваете?» – перешел в наступление Путин.

«У нас деятельность некоторых наших фигурантов по уголовным делам нанесла ущерб России в миллиарды долларов, в миллиарды! Кроме того, есть и претензии с точки зрения как раз покушения на жизнь и здоровье конкретных людей в ходе их так называемой коммерческой деятельности. И эти деяния, эти эпизоды доказаны судом», – ответил Путин, говоря о «деле ЮКОСа».

«Как вы помните, в 30-х в США Аля Капоне судили за уклонение от налогов – формально, но фактически – за целую совокупность совершенных преступлений. Но доказали уклонение от налогов и осудили в рамках действующего законодательства», – вдруг вспомнил еще один американский пример глава правительства.

Но так как трансфертные цены были общей практикой, то в полуофициальных комментариях кремлевские источники давали понять, что дело не в налогах, разумеется, а в том, что Ходорковский решил заняться политикой и этим нарушил «неформальный договор». Это тоже было очень современно. Тогда в моде была тема «равноудаления олигархов»: мол, теперь не так, как раньше, и олигархи могут спокойно заниматься бизнесом, но не должны лезть в политику и приватизировать российскую государственность.

Но тема «равноудаления» со временем померкла. Равноудалили не всех и не на равное расстояние, а на месте удаленных оказались равноприближенные. Говорить про «равноудаление» с прежним пафосом стало неловко. И в деле Ходорковского обозначилась очередная новелла: «Он фактически готовил государственный переворот». Ровно этими словами говорили «осведомленные источники». Дескать, надумал подкупить депутатов, чтобы они передали право назначения премьера и формирования правительства Думе, в результате чего всенародно избранный президент останется у ржавого корыта! Покушение на государственный строй, но из человеколюбия осудили за неуплату налогов.

Однако по мере того, как укреплялась «вертикаль власти», а «диктатура закона» все больше входила во вкус своей диктатурности, возникала крамольная мысль: может быть, и прав был Ходорковский в своих замыслах? И еще неизвестно, в каком случае государство «перевернуто» больше, — в том, где Дума утверждает и смещает премьера, или в этом, где диктатура в законе?

«Источники» же тем временем рассказывали уже новую версию преступлений главы ЮКОСа. Говорилось так: «Он начал делать то, что не надо было делать». Ровно этими словами. При этом лицо собеседника принимало какое-то особенное, торжественно-замкнутое выражение. На нетерпеливые расспросы следовал сухой ответ: «Он начал покупать ФСБ».

Это говорилось тоном, который исключал дальнейшие вопросы. Но рой этих вопросов теснился в моей голове. Страшно хотелось узнать, во-первых, что Ходорковский от ФСБ хотел? Чтобы, например, ФСБ занималась только своими конституционными обязанностями, не собирала сведения о коммерческих структурах и не засылала туда конспиративных представителей-информаторов? Чтобы не помогала бороться с политическими конкурентами и не устанавливала слежки за журналистами? Или он предлагал чекистам деньги, чтобы им не приходилось крышевать мебельный бизнес и китайскую контрабанду, в чем огульно обвиняли ФСБ некоторые бывшие его сотрудники? Или просто, наконец, просил компромат на Владимира Путина?

Второй вопрос, который меня мучил: успешно или не успешно Ходорковский «покупал ФСБ»? Если успешно, то можно понять Владимира Путина, которому ничего не оставалось, как замкнуть соблазнителя в далекой башне, чтобы вернуть заблудшую лубянскую овцу в лоно неподкупного государственного служения. А если не успешно, то за что Ходорковский сидит? За то, что он дурак? Но за это не дают восемь лет.

Впрочем, сейчас Ходорковского судят опять не за это. А за то, что он украл всю нефть. Но эту яркую версию Владимир Путин иностранцам сообщать все-таки не стал. Однако та мысль, которую он хотел донести до них, сравнивая Ходорковского одновременно с Аль Капоне и Бернардом Медоффом, в контексте истории разных вин Михаила Ходорковского становится более понятна. Он хотел сказать, что Михаил Ходорковский сидит, хотя, конечно, и не за то, за что его посадили, но за то, за что надо, и любой состав преступления, который вы вспомните, аналогия с любым известным вам преступником — все сгодится. Нам это не важно. У нас если человек сидит, значит, есть за что. Эту мысль Владимир Путин пытался донести до тупых иностранцев в следующей дипломатичной фразе: «Все, что у нас происходит, происходит в рамках действующего законодательства». Ага, лучше не скажешь.

Но за что все-таки сидит Михаил Ходорковский? — спросит неотвязчивый читатель. Ну сегодня уже, видимо, за то, что безнадежно испортил биографию Владимиру Путину. Потому что ясно, что в любом учебнике истории и в любой энциклопедии, где Владимиру Путину будет уделено даже только два абзаца, найдется в них место и Михаилу Ходорковскому. Именно поэтому при каждом вопросе журналистов про него в лице г-на Путина под маской натренированного спокойствия угадывается тень бушующего, неостывающего остервенения.

А вы бы как реагировали, если бы заранее знали, что там, далеко за вашим пределом, там, где все должно прийти к точным знаменателям, обрести свой истинный вес и свои окончательные, неизменные черты, над вами все так же и всегда будет висеть этот ненавистный, треклятый вопрос: за что все-таки сидел Михаил Ходорковский? И вы, уже тысячу раз по-разному ответив на него, останетесь перед ним навсегда бессильны.

Кирилл Рогов
независимый обозреватель

Он подчеркнул: "Это, естественно, не может не представлять интерес для суда. Самый осведомленный человек в государстве говорит, что либо я уже осужден за то, что рассматривается в данном процессе, либо то, что обсуждается в данном процессе, исключается тем, за что я был осужден ранее".

В четверг, отвечая в прямом эфире телеканала "Вести" на вопросы россиян, Путин напомнил, что приговор экс-главе "ЮКОСа" был вынесен судом. "Проблема не в том, когда кого отпустят, а в том, чтобы преступлений подобного рода у нас больше не повторялось", - заявил премьер.

"Я сейчас во Франции был. Мне тоже вопрос задавали. Известный фигурант находится в местах лишения свободы по приговору суда. Речь идет в данном случае о хозяйственных преступлениях. Кстати говоря, процедуру банкротства компании "ЮКОС" инициировали западные кредиторы. Западные банки. И это банкротство было осуществлено в полном соответствии с российским законодательством", - сказал Путин.

Также он сообщил, что в ходе судебного процесса были доказаны пять эпизодов заказных убийств. Путин подчеркнул, что руководитель службы безопасности "ЮКОСа", отвечавший за эти убийства, действовал по прямому указанию акционеров компании.

"Вы что думаете, что он (Алексей Пичугин, бывший начальник службы безопасности "ЮКОСа" - Ред.) действовал по собственному усмотрению, на свой собственный страх и риск? У него не было конкретных интересов, он не главный акционер в компании ЮКОС. Ясно, что он действовал по указанию и в интересах своих хозяев. А как действовал? Да там только одних доказанных убийств пять", - сказал премьер министр.

На минувшей неделе в ходе визита во Францию Путин также заявил, что процесс в отношении Ходорковского имеет сходство с делом против Бернарда Мейдоффа в США. По его словам, в связи с пожизненным приговором Мейдоффу в США "никто не чихнул". "Все говорят – ну и молодец, так ему и надо", – сказал премьер, добавив, что финансиста осудили в соответствии с законодательством. Он тогда также подчеркнул, что Ходорковского судят в рамках действующего российского законодательства.

Накануне визита Путина во Францию газета Le Monde опубликовала интервью Михаила Ходорковского, в котором тот призвал страны Запада уделять больше внимания проблемам демократии и прав человека в России.

"Россия - часть Европы. Поэтому положение прав человека и соблюдение законов в этой стране не могут считаться второстепенными проблемами", – заявил экс-глава "ЮКОСа". "Для нас первостепенно знать, что мы не находимся в вакууме. Для бизнесменов и общественного мнения насущно необходимо знать о том, что сегодня по-настоящему происходит в России", – сказал Ходорковский.

В настоящее время Ходорковский отбывает восьмилетний тюремный срок, к которому он был приговорен в мае 2005 года по итогам первого судебного процесса по делу "ЮКОСа". Кроме того, в отношении Ходорковского и бывшего председателя совета директоров группы "Менатеп" Платона Лебедева расследуется еще одно уголовное дело, в рамках которого они обвиняются в крупном хищении нефти и легализации средств от ее продажи.

Дословно :
Михаил Ходорковский
экс-глава "ЮКОСа"

Я просил бы вас, Ваша честь, ознакомиться с выступлением Владимира Владимировича Путина в Париже, где он не только сказал, что я был осужден в первом процессе за совокупность преступлений, но и раскрыл эту совокупность. Не вдаваясь в обсуждения, реальная эта совокупность или надуманная, вы как юрист, несомненно, обратите внимание, что она противоречит либо включает обвинение, предъявленное мне в данном процессе. Что, естественно, не может не представлять интереса для суда. Потому что самый осведомленный человек в государстве говорит о том, что либо я уже осужден за то, что рассматривается в данном суде, либо то, что обсуждается в данном процессе, исключается тем, за что я был осужден ранее.

Khodorkovsky.Ru, 3.12.2009

– Больше года прошло после кризиса. Как вам нынешняя экономическая ситуация в России и в мире? Вы тоже, как и многие, считаете, что восстановление началось, или не торопитесь с положительными выводами? Можете поставить диагноз?

– Ну, я вас должен немного разочаровать. Я как-то за этим делом особенно не слежу. Мне это неинтересно. Потому что из системы я ушел в 2002 году. Потом три года активно работал в «Юкосе», где я, хотя и не отвечал за производство, добычу и переработку, но поскольку менеджеры «сделали ноги» в Англию – и российские, и американские – то, по существу, мне многими вещами приходилось заниматься. Было, правда, несколько поползновений позвать меня в банк, в наблюдательный совет, но я на это дело не откликался, поскольку полагал, что зовут по большей части для того, чтобы в случае возникновения проблем с Центральным банком попросить меня: «Сходи, поговори». А поскольку я с ними цапнулся по вопросам моей пенсии, то у меня и отношения с некоторыми из них попортились, потому что они вели себя не по-джентльменски. И поэтому за экономической прессой я особенно не слежу и не отслеживаю все эти вещи.

Когда вот этот кризис случился, меня вдруг нежданно-негаданно позвал к себе Костин [Андрей, президент ВТБ], хотя я довольно негативно высказывался о его способностях и поведении, особенно в отношении загранбанков. Ну и вот, он говорит: «А чего, как вы думаете, чего делать?» Я говорю: «А чего делать-то? Вместо того, чтоб держать деньги стабфонда в американских бумагах, вы возьмите и этими деньгами оказывайте необходимую поддержку банкам, которые привлекали иностранные кредиты и которым их сейчас не продлевают из-за того, что деньги самим нужны, а не потому, что веры нет. Раз. У Центрального банка достаточно большие валютные средства. Их тоже что, обязательно вкладывать в американские ценные бумаги? Тоже можно использовать. Причем можно было использовать через загранбанки, которые вы успешно ликвидируете или там снижаете их уровень и т.д. И никто бы замечания не делал. По правилам Международного валютного фонда».

И особенно я в это дело не засовываюсь, понимаете. Вот какое там положение у банка? Ну, заходил как-то к Меликьяну [Геннадию, первому зампреду ЦБ], но он сам в прессе выступает и говорит, что положение не такое уж сложное. Есть, конечно, невозвраты, и некоторые банки могут оказаться в плачевном состоянии, и количество называет, но в то же время, как я понимаю из некоторых статей, которые мне перепадают иногда, вроде основная масса банков, которая работает с населением, они все – члены системы страхования вкладов. Значит, по существу, населению бояться нечего. Если что, Агентство («Агентство по страхованию вкладов» – Slon.ru) заплатит даже без привлечения бюджетных средств.

– То есть вы не интересовались даже, как ЦБ разруливает кризисную ситуацию?

– Я даже не интересовался, кому они деньги дают. Так же, как и деньги из стабфонда. Тем ли они дали. Потому что много [банков] жалуется, что этих денег не увидели.

– Костин просто посоветоваться пригласил?

– Да. Угостить икрой (ухмыляется). Которую я не стал есть. Я говорю: «У меня аллергия на это».

– Преобладание госбанков – Сбербанка и ВТБ, – их лидирующая роль, подкрепляемая административным ресурсом, это, по-вашему, правильное устройство банковской системы? Или все-таки нужно как-то снижать долю госбанков?

– Во-первых, Сбербанк – крупный банк, в котором лежит основная масса сбережений населения, хоть и в мелких суммах. И естественно, для того, чтобы быть конкурентоспособным, он должен платить более-менее нормальные ставки, а для того, чтобы платить нормальные ставки, нужно тот же кредитный портфель иметь. Какая у них номенклатура клиентов, я тоже особенно не в курсе. Я также не могу добраться до Салонена [Илкки, бывшего зампреда правления Сбербанка и экс-председателя правления «Московского международного банка»] и спросить, почему он ушел.

– Это интересный вопрос. Но с Грефом [Германом, президентом Сбербанка] не очень просто.

– Да, он сложный человек. Со своими иногда выдумками какими-то.

– Там [в Сбербанке] большая текучка, ну, и помимо этого продолжаются сокращения. Больше всего, конечно, страдает рядовой состав. Но вопрос был немного в другом. Вот, смотрите, у банков были проблемы с ликвидностью. При этом Сбербанк был в более выигрышном положении, поскольку у него не так много было западного фондирования в отличие от ВТБ. В любом случае, денег дали обоим. И с помощью административного ресурса эти банки оказываются сейчас главными в стране денежными мешками. Конкуренции нет никакой. Не получится ли так, что у нас останется всего два– три госбанка? Что это за банковская система такая?

– Ну так, я думаю, не получится. То, что эти банки имеют такую большую поддержку государственную, в Сбербанке же по-прежнему ЦБ – основной акционер, – оно, может, и не способствует какой-то справедливой конкуренции. Но то, что у нас талдычат все время по поводу развития среднего и мелкого бизнеса, эти банки заниматься таким кредитованием-то и не будут. Поэтому для других банков, я считаю, все равно поле деятельности есть. Вопрос в другом: состояние экономики. Все время рвутся трубы, сходят снежные лавины, взрываются дома, горят дома и даже ночные клубы. Порядка нету.

– В этом причина всех бед?

– Да.

– За экономикой вы тоже не следите?

– Нет. Неинтересно, знаете.

– А за тем, что происходит в мире? Про последние инициативы Обамы [Барака, президента США] в отношении американских банков вы слышали?

– Нет.

– Ну хорошо. Вы не следите за экономической жизнью, но вы же живете в России, и, как минимум, не можете не обращать внимания на рубль, на его валютный курс. На этот раз, в отличие от 1998 года, резкой девальвации не было ведь.

– Вы знаете, я не думаю, что вот, девальвации удалось избежать. Сейчас это и девальвацией не очень правильно называть. Но мне кажется, что вот эта политика слабого рубля, она была связана с тем, что, естественно, поступления платежного баланса резко уменьшились, а отсюда возникал, естественно, вопрос, как исполнять свои обязательства социальные перед населением, за счет чего. Вот снижение курса рубля и помогло пополнять бюджетные статьи.

– Но сейчас, когда ситуация несколько наладилась, когда приток валюты в страну немал (цены на нефть по-прежнему высоки), у властей в очередной раз возникает дилемма: каким должен быть рубль и что делать с курсом – отпустить его или искусственно поддерживать, не допуская резких колебаний. Вы как относитесь к идее инфляционного таргетирования? Стоит ли переходить к такой форме управления или стоит сохранить прежние механизмы, которые ЦБ применяет на протяжение многих лет.

– А почему у нас цены на нефть так растут? Почему «Роснефть», государственная компания, захапав по пониженным ценам активы «Юкоса», на своих колонках нефтепродукты продает по таким же ценам, как частные компании? Где конкуренция-то? Где борьба с инфляцией через конкуренцию? Ее нету. А что может Центральный банк для этого?

– Он может влиять на количество денег в обращении, может ставками регулировать, может те же валютные интервенции проводить...

– Ну, у нас же вон в прессе бывает иногда, что количество денег в обращении по отношению к ВВП намного ниже, чем в других странах. А там инфляция ниже, чем у нас. Я вот считаю, что у нас инфляция не связана с денежной политикой. У нас инфляция – от отсутствия конкуренции. Везде картельные соглашения, сговор. Зачем мы простые лекарства покупаем в Швейцарии, во Франции, а не в Индии, где прекрасно развита фармацевтика? Я не говорю про какие-то там дорогие необычные лекарства, самые простые.

– Наверное, это дело не государства, а компаний, которые выбирают поставщиков.

– Это лоббирование, которое проводится с помощью тех же самых минздравовских специалистов. Лоббирование за деньги. Я летел с индусом однажды в Лондон. Мы рядом сидели. Я думал, что он русский не знает. Подзываю стюардессу и говорю, что когда покупал билет говорил, что я – вегетарианец и мне не надо рыбы с креветками. Она отвечает: «У нас ничего не помечено, сейчас посмотрю». Пришла старшая стюардесса. Я повторил, что вегетарианец. Она забирает тарелку, а я говорю «А вы ему креветки отдайте, пусть ест», Хорошо, что не «жрет» сказал. Ну, она принесла ему чего-то там. Он воды попросил. Я, естественно, водки с тоником и говорю : «Your health» (Ваше здоровье). А он по-русски: «И вам здоровья, господин Геращенко». Думаю: «Во попал!». Ну, потом о том, о сем. Он работает в Москве и представляет одну из фармацевтических фирм Индии. Ну вот, он и говорит: «Безобразие! Самые простые лекарства могли бы покупать у нас. Все же по лицензии. Естественно, контроль. Может, мы не делаем какие-то очень дорогие лекарства, но цены раза в полтора ниже». У нас начинают говорить, что наши цены далеко от уровня мировых. А почему они должны быть близко-то? В каждой стране свой уровень цен в зависимости от того, что свое, что покупное, какая стоимость труда, какая схема здравоохранения, пенсионное обеспечение и т.д. и т.п. Мы говорим, что у нас цены должны отражать уровень мировых цен. Почему? Что за глупые мысли?

– Вы говорите, что курс вас не интересует, но какие-то сбережения у вас есть ведь? Вы ими как-то управляете?

– Сбережения есть, да. $50 000 у меня в Unicredit. Когда кончился у меня срок [депозита], года полтора назад, мне девушки говорят: «А у нас сейчас новая услуга появилась – можно деньги отдать в управление, вложить в какие-то бумаги». Я говорю: «Я бы отдал предпочтение китайским бумагам, поскольку, на мой взгляд, темпы роста экономики Китая всегда были достаточно высокими, несмотря на уровень жизни. А недавно поинтересовался: «Как там?». «Нет, – говорят. – Пока не надо выходить, а то потеряете процентов 15».

– То есть вы вложили свои деньги в китайские бумаги?

– Да. Ну там услуга такая: можно вложить деньги в бумаги – американские, европейские... Через Unicredit, видимо.

– И вы не следите за экономикой?

– Я с интересом читаю, что у Китая темпы роста экономики по-прежнему достаточно высокие.

– А как же пузырь на рынке недвижимости? Центральный банк ограничивает кредитование банков...

– В любом случае. Деньги вложены, поэтому надо сидеть и терпеливо ждать.

– Вы – долгосрочный портфельный инвестор.

– Да, да.

– Понятно. Еще один вопрос. В конце прошлого года ушел из жизни Егор Гайдар. У вас есть какие-то воспоминания о нем? Что это был за человек?

– Вот вы знаете, когда мне позвонили, когда пришло сообщение, что он умер, я чего-то сказал такое, что наивные они ребята. А потом мне жена говорит: «А зачем ты так?» Но когда раздался второй звонок, я говорю: «Про умерших – или только хорошее, или ничего». Поэтому я вам ничего не скажу.

– Вы можете не говорить о нем, но тогда расскажите, как вы относитесь в целом к проведенным либеральным реформам?

– Наивные они ребята.

– Они – это кто?

– Я назвал их когда-то мальчишами-кибальчишами. Разве можно было у нас допускать либерализацию цен? Должна была, наверное, быть реформа цен, раз вся ценовая политика была построена на идее экономистов сталинского периода «пятилеток» о том, что цены в группе «А» должны быть все низкие, там никакую прибыль не надо получать, потому что все предприятия государственные, а для бюджета доходы должны идти через группу «Б», через продажу товаров населению. У нас же народная система была, форма собственности – одна по существу, если не считать колхозов. И то, это так, фальшивая форма кооперативной собственности.

– То есть вы считаете, что проведенные реформы были наивными?

– А где мои две «Волги»? И ваши тоже? Почему у нас такое громадное расслоение сейчас? Откуда у нас появились миллиардеры? Они что, заработали?

– Не все, но некоторые своим умом заработали.

– Очень немногие.

– А какой бы вы видели экономику страны, если бы был выбран иной путь?

– Те реформы, которые предполагалось все равно делать, и над которыми работали Совмин Союза и, естественно, представители Госплана, Минфина, других экономических ведомств, институтов, там предполагалось, естественно, провести реформу цен, установить какие-то базовые цены, а от них пусть уже пляшут другие. Вот, например, в сельском хозяйстве, – мне Павлов [Валентин, бывший министр финансов, экс-премьер СССР, член ГКЧП] рассказывал, – предполагалось установить как бы базовую цену на зерно, на шерсть и на хлопок, а все остальное должно идти потом вот от этих базовых цен. Мясо в стране всегда было в семь раз дороже, чем зерно. Просто вот так – по природе, по сложившимся обстоятельствам, и при царе, и без царя.

В промышленности тоже – базовые цены на энергоносители, уголь, железную руду, алюминий и т.д. Вводить разную форму собственности. Вводить налоговую систему, потому что ее не было – вся прибыль отдавалась в бюджет по существу. Косыгин [Алексей, в 1964–1980 гг. председатель Совета Министров СССР] пытался заинтересовать, чтобы часть прибыли шла на модернизацию, на премиальный фонд и т.д. Эту идею секретари обкомов КПСС торпедировали, потому что директор завода становился более популярным и более значимым человеком, чем секретарь обкома. Хотя та пятилетка дала самые большие результаты и прирост. Появилась заинтересованность.

Вот было таких вот 400 мероприятий наработано, которые должны были идти одно за другим. Или тем, что законы вводятся, или какие-то постановления принимаются. На чем-то там они разругались. Явлинский [Григорий] забрал эти бумажки и предложил все это сделать в 500 дней [ухмыляется]. Это ведь у нас Валенса [Лех, бывший президент Польши], побыв президентом, сказал, что построить рыночную экономику на базе, по существу, экономики государственной, хотя там сельское хозяйство некооперированное было, и торговля была частная, и услуги многие были частными, – то же самое, что попытаться сделать хороший рыбный холодец из аквариумных рыбок. Непросто это все и не быстро.

– Да, но заморозить внутренние цены...

– Я не говорю заморозить. Должна была проводиться реформа. Почему вон Павлов пишет в своей книжке, что когда он пришел в Минфин при Гостеве [Борисе, министре финансов СССР в 1985–1989 гг.], еще и до того, как его отправили потом в Госкомцен, он понимал, что с преобразованиями придется даже делать денежную реформу, поэтому заботился о том, чтобы для Гознака было закуплено достаточно оборудования.

– Ну хорошо, если бы все шло по тому пути, чего можно было бы избежать – появления олигархов? В кризисной ситуации нам разве было бы проще?

– А чего кризисная ситуация? Мы же все равно едем в основном за счет цен на энергоносители. А с другой стороны, вон во всех странах все больше и больше задумываются над тем, что нужно искать и альтернативные источники топлива и ставить те же ветряные мельницы, а отопление зачастую в каких-то отдаленных местах переводят иногда на пеллет, который делают из опилок. А у нас сколько опилок? Сколько у нас леса перестаивает? Почему китайцев не звать, как в Ангарск в свое время завозили, [чтобы] они пилили лес и платили нам деньги, а лес забирали себе?

– Тогда у нас страна превратится...

– Во что, в Чайнатаун? Да они все равно лезут. Сейчас кто-нибудь пойдет учиться на фрезеровщика? Скажет: «Лучше пивом буду торговать».

– В вашем голосе звучит какое-то разочарование.

– Да, да, да. То есть, мы себя по-старому бы загоняли в угол, естественно, при том военно-промышленном лобби, которое у нас существовало, когда мы делали оружия больше, чем нужно. Мы этих СС-20 (ракета класса «земля-земля» – Slon.ru) наделали в сто раз больше, чем их нужно для обороны или нападения. А танков сколько делали ненужных? Хотя надо было вертолеты делать, исходя из уроков войны американцев во Вьетнаме...

– И тогда загоняли себя в угол, и сейчас?

– Да. К сожалению. Ничего не изменилось. Вон [покойный академик Анатолий] Александров, когда цены тоже были высокими на нефть, а потом рухнули, сказал, что мы вместо того, чтобы заниматься научными разработками, сидели на нефтяной игле. И сейчас, в общем, то же самое повторяется.

– И вы этим разочарованы? Тем, что за столько лет ничего не изменилось?

[Двигает стул].

– Что молодым сейчас делать?

[Барабанит пальцами по столу]. – Сейчас книги кто-нибудь читает?

– Конечно.

– А вот директор «Дома книги» сказала, что у нас книги читает примерно только 35% населения. Какие-то там они опросы проводили, исследования.

– Да, книги читает мало народу. Но разве в советское время любознательных было больше?

– Все в метро читали книги. Книги и журналы.

– Какие это были книги?

– Я понимаю, что книги бывают разного пошиба, но, в любом случае, это был не Playboy, а, может быть, журнал «Советская женщина, или «Крестьянка», или «Огонек». И читали-то больше.

– Не все так плохо. Сейчас люди черпают информацию из многих источников – сейчас есть телевизор, радио, интернет.

– (Кивает). Вот есть передача «Умники и умницы» по субботам. Сколько там участвует ребят: и девочек, и мальчиков, из провинции! Какой-то маленький городишко, деревня даже. Есть еще дети в наших селеньях, которые интересуются какими-то вещами. Но в городе больше соблазнов.

– Это так. Но все-таки, вы разочаровались и живете в каком-то своем мире?

– Да, можно так сказать. Вы знаете, три года проработав в «Юкосе», я ж все это безобразие увидел, которое творилось с компанией. Не в компании, а с компанией. За это вешать надо. Как все это делалось! Хотя, если была необходимость из компании сделать госсобственность, можно было делать это другим способом – культурным.

– А вы три года назад оттуда ушли?

– Я в 2004 году туда пришел. Потом три года проработал. Ну, компанию [затем] распродали, пришел конкурсный управляющий – Ребгун [Эдуард]. Хотя он дядька жесткий, но вполне понимающий законы, приходил часто, жаловался, совсем что ль чумовые. «Нельзя, – я им говорю, – потому что потом меня посадят, в суд на меня подадут акционеры». Но задача-то была продать. Покупала-то в основном «Роснефть» через подставных.

– Мир перевернулся?

– Не, вы знаете, он не то чтобы перевернулся. Я понимал, что бывают, так сказать, вещи, за которые нужно нести наказание или наказывать, но здесь-то получается просто личная вендетта. За этим-то особо ничего не стоит. Все эти выдуманные налоги. Откуда они взялись? А почему налоговая инспекция подписывала, под всеми этими годами ставила подпись, что все правильно? Причем так делали все компании, и первой начала это делать «Сибнефть». Но они же все, как говорится, подельники, товарищи.

– После этого вы никуда больше не пошли?

– Да нет, я просто вижу, пардон, что у нас за люди во власти. [Барабанит по столу].

– И?

– Неинтересно.

– Вы вообще сейчас ничем не занимаетесь?

– Неа.

– А книжка, которая недавно вышла в свет?

– Это не я писал, а Кротов [Николай].

– Это не ваша была идея?

– Нет. Он же начал с чего? Он начал с описания банковских реформ 1980 года. И он опрашивал очень многих людей: и Абалкина, и Деменцева, и Матюхина, Хасбулатова, и меня. Потом он писал книжку про загранбанки. Тоже опрашивал. Ну, и везде повествование ведется от разных выступающих. Всего уже 9 книг у него. И во многих книжках я в какой-то степени тоже принимал участие, потому что и с этим был связан, и с этим был связан. А потом он наткнулся на какое-то интервью, где было написано, что мне один человек в Швейцарии посоветовал писать мемуары. Я ответил, что для того, чтобы писать мемуары, надо вести дневники. Он говорит: «Веди дневники». А я отвечаю: «Тогда я не знаю, мне дачу сожгут или нет, если я буду вести дневники». Он говорит: «Тогда не веди». Ну, а он (Кротов) говорит: «Уже значительная часть есть твоих высказываний. Давай сделаем». Он спрашивал, я отвечал. Но это его проект. Он посчитал, что он будет интересным. И вот как на днях сказала директриса «Дома книги», мы по спросу обогнали книгу Касьянова [Михаила, бывшего премьер-министра] и Парфенова [Леонида], по-моему. Есть такой на НТВ. И только одна книга продается больше, чем твоя. Это Конституция.

– Хорошо, не Playboy.

– (Смеется). Я думаю, что у многих, кто в банковской сфере работает, может появиться интерес. Но я, как говорится, не автор.

– Там в основном ваши воспоминания?

– Да. Мы до 1998 года дошли и решили ограничиться. Поскольку тут надо затрагивать уже более щекотливые темы.

– А вы не хотите?

– Ну, вот Ходорковский [Михаил, бывший глава и основной владелец «Юкоса»] сказал Путину [Владимиру, премьер-министру России] в 2003 году на встрече Российского союза промышленников и предпринимателей, что вот, во-первых, «Северную нефть» неправильно продавали, потому что мы хотели участвовать, а нас даже не допустили, ну а он ему: а вы налоги неправильно платили, сейчас исправились. А потом, когда каждому там дают по пять минут, он (Ходорковский) сказал, что мы хотели бы получить одобрение, – сейчас никак не можем пробиться через чиновников, – чтобы построить трубопровод из Южной Сибири в Западный Китай, потому что возить цистерны в два раза дороже, чем по трубе, а мы – исполнители межправительственного договора о поставках нефти в Китай. Труба стоит $3 млрд. Ее [строительство] готовы профинансировать китайцы и мы. Нам нужно только разрешение. На что Путин ответил, что нет, сначала мы строим трубу на Дальний Восток – $10 млрд, – а потом уже вернемся к этому вопросу. Он говорит, что вы там строите и стройте, и трасса такая сомнительная, – ее потом севернее снесли, – а это мы будем сами финансировать и сами строить, и она останется для пользования, тут денег не нужно государственных. Нет. Ну он взял и ляпнул: «Я думал, вы в экономике не очень понимаете, а вы не знаете, как строить отношения с такой страной, как Китай». При всех. А в коридоре еще чего-то добавил. [Стучит пальцами по столу].

– Поэтому 2003 год...

– Поэтому в 2003 году его догнали в Иркутске, арестовали, хотя он заграницу не уезжал. Хотя ему намекали: «Уезжай». Он сказал: «Я не поеду».

– Вы тоже поэтому не хотите рассказывать о том, что произошло, пока вы работали в «Юкосе»?

– Не, я чего-то рассказывал. И даже с матом по «Эху Москвы». За что получил нагоняй от жены. Хотя там матерных слов было всего два, остальное – просто народные выражения, и все. Просто, вот знаете, если отслеживать такие вещи, отслеживать, интересоваться, больше переживаний. А на кой хрен они нужны?

– Вы правы. Но неужели не любопытно, что происходит снаружи? Хоть иногда.

– Нет, ну почему. В телевизоре есть иногда дискуссии вечерние и на первом канале, и на третьем. Но зачастую подбор участников я не очень понимаю. И потом они один другому слова не дают сказать. Какой-то получается базар. Хотя какие-то вещи ты узнаешь, и, может быть, предмет, который они собираются обсуждать, и представляет интерес, с точки зрения того, что в обществе происходит.

– С родственниками вы тоже не обсуждаете ничего?

– Нет.

– Как же вы проводите время? На даче?

– Я живу на даче, да. Года с 1993 или с 1994. Когда был на службе, естественно каждый день ездил на работу. В «Юкосе» тоже каждый день ездил на работу. А сейчас такой необходимости нету.

– Совета преемникам у вас нет?

– В Центральном банке сложившийся коллектив, и он свою работу знает. И естественно, что и значительная часть совета директоров работает там достаточно давно. Новые там – это председатель [Сергей Игнатьев], Улюкаев [Алексей, первый зампред ЦБ], Меликьян вот из Сбербанка пришел на банковский контроль и Берестовой, который отвечает за хозяйство. А основной костяк весь – прежний.

– Так что вы считаете, что они профессионально выполняют свою работу?

– Ну, как считает председатель Национального банковского совета господин Кудрин [Алексей, министр финансов России], наверное.

– Если бы можно было вернуть все назад, вы пошли бы в «Юкос»? Не жалеете, что там оказались?

– Неа. Это было очень-очень-очень интересно. Печально, но интересно. Хоть я, естественно, ни в какое производство не лез, а больше занимался наблюдательным советом, который пришлось создавать, потому что через год все иностранцы из него вышли, а там из 11 членов было только четыре российских, а остальные – все иностранцы, связанные или с финансами, или с нефтью, или с юриспруденцией. Все вышли. Пришлось искать [новых]. Плюс акционеры сказали: «Ищите, сами подбирайте».

– После того, как вы ушли, они к вам не обращались больше?

– Ну не знаю, может, будут свидетелем в Гаагу вызывать, на судебный процесс. Акционеры «Юкоса» против российского государства. Еще нахлебаемся мы с этим делом.

– Вы думаете?

– Да. На днях, говорят, отвечал этот наш юрист с усами, представитель правительства где-то чего-то, партию он еще организовал, они там не набрали процентов. «Что? Где? Когда?» – он обычно стоит там в толпе [Михаил Барщевский, полномочный представитель правительства в Конституционном суде, Верховном суде и Высшем арбитражном суде РФ – Slon.ru]. Ну, такая известная личность. И вот его спрашивают, а он – не слышал, не знаю. Боится. Вот поэтому. Естественно, меняются все время наши судьи там, а без наших судей нельзя же.

– У вас какие-то сомнения?

– Раз приняли к рассмотрению, будут рассматривать. Поскольку я на 100% уверен, что было допущено очень много неправильных, не то чтобы ошибочных, а неправильных действий. Нельзя было продавать «Юганскнефтегаз», потому что это производственный актив. Он продается в третью очередь. А у «Юкоса» были на $4 млрд акции «Сибнефти» Абрамовича [Романа], причем полученные не в порядке обмена, когда они объединяться хотели, а просто купленные. И приставам сказали: «Вот, возьмите эти акции. Они сразу покрывают те требования, которые судом предъявляются, решением суда за 1999 год. Там $3,8 млрд, здесь – $4 млрд. Потом вообще двойной процент насчитали, как злостному неплательщику. А почему злостному? Вы же только сейчас принимаете решение, что налог неправильно платился? Ваши налоговые инспектора ставили же раньше подпись, что все правильно? Нам же не предъявляли эти требования три года назад, что мы должны платить такие проценты? Чего вы накрутили $21 млрд с лишним? С ума сошли что ли?

– До «Юкоса» у вас ничего подобного в жизни не было?

– У меня – нет. Я с юридическими делами сталкивался, когда в Сингапуре работал. Мы там одного клиента, одного из руководителей компании, основного владельца, вместе, правда, с гонконгскими и английскими банками, экстрадировали из США. Он туда сбежал, а его защитники пытались сделать вид, что за этим стоит КГБ. И приезжал к нам юрист, у них есть такая система по сокращению судебных расходов, когда юрист может опросить намеченных свидетелей вне суда, но под запись. И потом мы его все-таки оттуда экстрадировали и судили в Гонконге. Встал вопрос о том, как мне давать клятву. Я говорю: «На Библии я не могу, я – не крещенный. Могу на уставе КПСС». Не подходит. Мне сказали: «А ты просто скажи, что будешь говорить правду и только правду». Я три часа стоял и отвечал на вопросы.

– Но ничего подобного тому, что произошло в «Юкосе» не было?

– Таких безобразий там не было.

Елена Мязина