Александр Осовцов: Сразу, конечно, точно не изменится. А дальше возможны два варианта. Вариант первый: наоборот, ужесточение - это будет означать, что российская власть, причем, разумеется, высшая власть, Кремль - Белый дом, Белый дом – Кремль, я, как и многие, уже затрудняюсь даже предположить, где именно принимаются важнейшие решения, хотя по этому делу скорее всего в Белом доме, начнут всячески демонстрировать, что Запад вообще не указ, а Страсбургский суд, который, вообще говоря, не есть западная институция - это тоже сборище агентов влияния, врагов России, которые только и мешают ей подниматься с колен и так далее, и все в этом духе. Или вариант второй, когда в преддверии тех бюджетных, уже не экономических, а бюджетных собственно проблем, о которых понятнее всех неоднократно информировал общество министр финансов Кудрин, в преддверии заимствований на западных рынках, прежде всего, конечно, в международных финансовых институтах, таких как МВФ и Всемирный банк, но весьма вероятно, опять-таки, ссылаясь на министра финансов, и на финансовых рынках, в банковских структурах прежде всего уже надо начинать иначе себя позиционировать. Вот я думаю, в зависимости от этого, от баланса этих интересов, естественно, силы тех или иных конкретных персонажей под ковром высшей российской политики и будут приняты те решения, которые повлияют или не повлияют на тональность.

Владимир Кара-Мурза: Лев Пономарев, исполнительный директор движения «За права человека», председатель Фонда в защиту заключенных, удивлен наглостью кремлевских политтехнологов.

Лев Пономарев: Мы-то знаем, что этот «Байкалфинансгруп» возникла как черт из табакерки. Это было просто совершенно поразительное наглядное демонстрирование отъема собственности на всю страну. Но при этом отъем собственности делает человек, близкий к президенту Путину. Причем Путин сам признался: да, я знаю эту группу, мол, я ей доверяю. То есть вообще был беспрецедентный спектакль, для всей страны разыгрывался. Публичный отъем собственности, но при этом он прошел безнаказанно. Конечно, я понимаю, что он был незаконен и поэтому надеюсь, что рано или поздно законность восторжествует. Неслучайно и мы занимаемся защитой Ходорковского и Лебедева и по первому, и по второму процессу. И тоже надеюсь на победу, и сам Ходорковский и Лебедев надеются на победу, иначе зачем жить.

Владимир Кара-Мурза: Напомните, пожалуйста, обстоятельства покупки акций «Юганснефтегаза» ООО «Байкалфинансгруп».

Александр Осовцов: Обстоятельства, конечно, были любопытные. Так как ни у одного сколько-нибудь знакомого, не то, что профессионального юриста, специалиста в области фондовых рынков, акционерных сделок или что-нибудь в этом роде, а у любого мало-мальски знакомого с темой человека не вызывало никакого сомнения, что если «Роснефть», а она была, ясное дело, основным претендентом на этот актив, сразу так или иначе на торгах или любым иным способом «купит» или иначе получит акции «Юганскнефтегаза», то это сделка будет вызывать, мягко говоря, большие сомнения и может быть оспорена во многих западных судах. Отнюдь не только в Страсбурге, потому что ведь в акционерном капитале ЮКОСа участвовали очень многие индивидуальные акционеры из-за границы, американские пенсионные фонды, не один причем. Поэтому то, что может понадобиться прокладка – это предполагалось, но только никто не мог сказать, а кто же решится на эту роль. Потому что никому действительно не приходило в голову, что в этой роли может оказаться неизвестно кто. Так вот, у кремлевских кукловодов этого процесса, процесса в широком смысле слова, не только судебного, хватило наглости на то, чтобы выставить в роли промежуточного владельца даже не фирму-прокладку, а то, что на бизнесовом жаргоне 90-х называлось словом «помойка», то есть однодневка. Какая-то непонятно кто «Байкалфинансгруп», зарегистрированная в Твери, я сам, будучи в Твери, видел это здание, где якобы находилась эта компания, просто имела юридический адрес – это старый обшарпанный, по-моему, двухэтажный домик, где на первом этаже находилась рюмочная «Лондон». Вот я это видел своими глазами. Теперь представьте себе, что это неизвестно что купило один из самых дорогих бизнес-активов России.

Владимир Кара-Мурза: И мира.

Александр Осовцов: России точно один из самых дорогих, но и, безусловно, Володя, вы правы, что может быть самый дорогой в мире, которые в том году продавались и покупались. Потому что есть вещи, которые не продаются. И когда обалдели буквально все в мире, кто хоть что-то в этом понимает, то разъяснения внес президент Путин. Он, правда, говорился, сначала сказал «Балт». Я как его земляк понимаю, что для нас Балтика ближе, чем Байкал, тем более Тверь ближе к Балтике, чем к Байкалу, а тут Байкал в Твери - не пойми что. И он сказал: спокойно, эти люди опытные нефтяники, я их лично знаю. Что любопытно, он до сих пор, по крайней мере, публично ни с кем не поделился своим знанием. Так никто и не знает, что это за опытные нефтяники, хоть один, кто эти люди, как принято иногда формулировать. И потом этот «Байкалфинансгруп» спокойно перепродал «Роснефти», явно тут жульническая схема, рассчитанная на то, что «Роснефть» после этого стала добросовестным приобретателем. А в случае чего все претензии к «Байкалфинансгруп», с которой, как вы понимаете, ничего получить нельзя. Но это на самом деле расчет не только наивный, но и, извините за такие слова, дурацкий. Потому что это все настолько шито белыми нитками, что если и когда дойдет до судебного процесса, то очевидным образом эта сделка будет признана ничтожной.

Владимир Кара-Мурза: Евгений Ясин, бывший министр экономики Российской Федерации, ныне научный руководитель Высшей школы экономики, подчеркивает принципиальный характер дела ЮКОСа.

Евгений Ясин: В принципе дело ЮКОСа для российской власти очень важное. Я не знаю, как там отдельно «Байкалфинансгруп», поскольку это просто незаконная операция очевидно. Причем проведена была абсолютно без всякого стеснения и, конечно, будет памятником позора, я считаю. А что касается дела ЮКОСа, это переломное для всего режима, оно означает его начало. Что будет с этим судом, я не знаю, доказать вину второй раз по тому же делу, первый раз это было с колоссальными натяжками, а сейчас такое впечатление, что просто нарочно тянут, потому что решение не принято, решение не хорошее, которое устраивает власти, а принять хорошее решение законное и полезное для страны, потому что Ходорковский выпущенный мог бы быть очень важным доказательством действительного стремления в России поменять политику и добиться большего доверия со стороны бизнеса и повышения деловой активности, более быстрого выхода из кризиса. Но, видимо, это все, как многое в России, невозможно объяснить.

Пресс-секретарь премьера Путина Дмитрий Песков заявил «Газете. Ru», что «не считает необходимым комментировать слова Касьянова».

«Что же касатеся Страсбургского суда, то убежден, что для такого уважаемого суда главным источником информации должны быть не какие-то утверждения Касьянова, а решения соответствующих судов, в которых четко указываются статьи, по которым осужден Ходорковский», – считает собеседник «Газеты.Ru».

Реакции со стороны Путина на слова экс-премьера, скорее всего, не последует, дал понять Песков. «Вряд ли подобные измышления требуют какой-то реакции», – сказал он.

Другой эпизод, про который Касьянов рассказал суду, касается его оценки нарушений налогового законодательства ЮКОСом и минимизации налогов со стороны компании.

По мнению бывшего главы правительства, схемы, которые использовала компания Ходорковского, соответствовали законной практике того времени, ими пользовались все нефтяные компании России.

Бывший премьер напоминает, что его кабинет боролся с этой практикой, для чего были инициированы поправки в налоговое законодательство. «Однако потом суд использовал эти законы ретроспективно и избирательно, что недопустимо», – цитирует Дикун слова Касьянова. По мнению экс-премьера, если бы данную схему по запросу суда и без политического давления оценивал бы Минфин, то он подтвердил бы полную законность действий ЮКОСа.

Окажется ли Касьянов единственным высокопоставленным свидетелем на процессе Ходорковского в Страсбурге, пока неизвестно. Адвокат Ходорковского Карина Москаленко до начала процесса отказалась комментировать сообщения, имеющие отношение к иску своего подзащитного в Европейский суд по правам человека, поскольку «это жалоба самого заявителя», а не ее. По словам адвоката, Европейский суд принимает показания любых свидетелей, лишь бы они имели отношение к рассматриваемому делу.

Как сообщала «Газета.Ru», в начале мая ЕСПЧ вынес решение о приемлемости первой из нескольких жалоб Ходорковского, поданной в 2004 году. Жалоба касается нарушения прав Ходорковского на стадии следствия по его первому уголовному делу. Экс-глава ЮКОСа считает, что в отношении него были нарушены три статьи Европейской конвенции о защите прав человека – это статьи о недопустимости бесчеловечного и унижающего достоинство человека обращения (ст. 3), о праве на свободу и личную неприкосновенность (ст. 5), а также о недопустимости ограничения прав и свобод для иных целей, нежели те, для которых они были предусмотрены (ст. 18).

Правительство РФ уже направило в Страсбург свое заявление о неприемлемости жалобы Ходорковского по большинству поставленных вопросов. Оно утверждало, что ни задержание Ходорковского, ни избрание ему меры пресечения, ни дальнейшее судебное разбирательство не были политически мотивированными. В подтверждение своей правоты власти сослались на материалы уголовного дела и обвинительный приговор суда в отношении Ходорковского. Кроме того, представители государства утверждали, что в 2003 году Ходорковский был не задержан, а подвергнут «приводу в Москву». ФСБ, утверждается в заявлении, не принимала в «приводе» никакого участия, несмотря на имеющееся в деле экс-главы ЮКОСа соответствующее постановление следователя и подтверждение этого постановления, прозвучавшее из уст одного из прокуроров в ходе процесса.

Эксперты, знакомые с практикой Страсбургского суда, рассказали, что ситуации, когда судья в своей стране становится госслужащим либо начинает работать в организации с преобладающей долей государства, встречаются нередко. В суде принято, что судья в этом случае должен сам прекратить свое участие в деле. Вопрос об отводе судьи рассматривает, как правило, бюро Страсбургского суда, в том числе по своей инициативе. Недоверие судье могут выразить также стороны по делу.

Жалоба ЮКОСа, поданная его лондонским адвокатом Пирсом Гарднером, поступила в Страсбургский суд 23 апреля 2004 года. ЮКОС жаловался на действия российских налоговых органов, которые компания расценивала как незаконный отъем собственности. ЮКОС ссылался на нарушение права на справедливое судебное разбирательство, предусмотренное статьей 6 Конвенции о защите прав и основных свобод 1950 года, а также положением о защите собственности, содержащимся в протоколе N 1 к этой конвенции. Процедуру коммуникации, когда суд направил сторонам по делу дополнительные вопросы, жалоба ЮКОСа прошла еще в 2005 году, но следующий этап - принятие палатой суда решения о приемлемости жалобы - затянулся.

29 января 2009 года Европейский суд по правам человека при участии Мусина признал корпоративную жалобу ЮКОСа частично приемлемой. По мнению юристов, признание жалобы приемлемой создает высокую вероятность ее удовлетворения, что может иметь для России серьезные репутационные и политические последствия. Но материальные компенсации ЮКОСу в рамках этого дела вряд ли будут выплачены, поскольку сама компания уже ликвидирована.

Рассмотрение дела по существу должно состояться в ноябре, но на сайте суда дата слушаний пока не опубликована. В случае самоотвода национального судьи регламент Страсбургского суда дает государству два месяца для того, чтобы предложить нового кандидата. Это означает, что в случае отвода Мусина президенту Дмитрию Медведеву необходимо будет назначить другого судью от России в Страсбургском суде. Если этого не будет сделано, председатель суда сам назначит судью, которым может оказаться представитель другого государства.

«Указанное постановление место производства обыска не соответствует месту проведения обыска», — отметил адвокат Алексей Мирошниченко путаницу в названиях поселков. «Дата постановления об обыске 7 декабря 2004 года, — прошу отразить это в протоколе, — отметил Платон Лебедев. - И начинается оно про «организованную группу лиц, в которую входил Ходорковский». А Ходорковский узнал об этом только в феврале 2007 года».

Михаил Ходорковский добавил подробностей: «Будучи, как теперь выясняется, заподозренным в качестве члена и этой ОПГ, я на суд Бахминой был не вызван даже в качестве свидетеля, где моих показаний было бы достаточно, чтобы ее не посадили. А это — свидетельство фальсификации материалов дела следователем Каримовым».

Валерий Лахтин немедленно поддержал гособвинение по делу Бахминой: «Приговор в отношении Светланы Бахминой вступил в законную силу, ревизия его в настоящем заседании недопустима! Если кого-то не устраивает этот приговор, могут обратиться в суд».

«Очень хорошо, что раскрываются факты фальсификации в данном процессе, и присоединение этих дел и объединение от нас эта шпана тоже скрыла!» — выступил Платон Лебедев.

«Прошу внести протокол замечания в адрес стороны обвинения! – ударился в самокритику Валерий Лахтин. - Мне уже надоело слушать слово «шпана» и другие почти нецензурные слова в течение всего 2003 года», — совершенно запутался в показаниях прокурор.

Продолжили постановлением Басманного суда о признании обыска у Бахминой законным. «Прошу представить суду документ, чтобы продемонстрировать, как он фальсифицируется», — попросил Платон Лебедев. «Платон Леонидович, я вынужден ограничить вас в высказываниях!» — оборвал подсудимого судья Данилкин. «Ваша честь, я вам представлю доказательства, а выводы вы сделаете сами. А высказываю я свои мысли, а не ваши!» — отвечал Лебедев. Судья промолчал.

Прокурор Лахтин зачитал список изъятого «в жилище Светланы Бахминой»: «документы по ремонту и планировке квартир, копии паспорта и диплома Бахминой, копии трудовой книжки и загранпаспорта, зеленая папка «ЮКОС», административная справка о ДТП, папка зеленого цвета с подписью «Море», пакет с надписью «АШАН. Удар по цене», служебная записка Лебедеву от Алексаняна о стоимости имущества в виде сырой нефти, отчет о результатах проверки ВНК…».

Михаил Ходорковский прокомментировал некоторые изъятые документы: «Хочу обратить внимание на страницу 199, тут заключение о соответствии стоимости — это 1997 год и на 12 листах. Когда этот документ будут представлять, вы сравните, на какую дату, будет говориться, сделана эта оценка — будут говорить о 1999 годе. Возражения ОАО ВНК на акт Счетной палаты РФ — данный пункт демонстрирует, как фальсифицируются материалы уголовного дела: акт в деле есть, а возражений на него в деле нет».

«Протокол на листах 193. присутствует фамилия Насибулина (следователь), — комментировал Платон Лебедев. - Это значит, что автоматически в протоколе осмотра сфальсифицированы наименования документов, реквизитов, не все листы присутствуют. Это ее фирменный стиль. А прокурору Лахтину опять что-то в глазик попало: он почему-то испугался оглашать документы, касающиеся Правительства РФ. Правительство РФ — это не преступное слово! - глядя на прокуроров, сообщил им Платон Лебедев. - И тут упоминаются Волошин, Медведев, Путин… Как прокурор Лахтин до этого дошел, так запнулся. Есть тут распоряжение Путина — но фамилию Путина Лахтин вообще опустил. После этого он так расстроился, что пункты 38 и 39 пропустил совсем при оглашении. Как фамилию Путина увидел, так пошла полная чехарда в оглашении».

На листе 215 прокурор зачитал очередной изъятый у Бахминой документ –
«Заключение о соответствии стоимости сырой товарной нефти, реализуемой дочерними обществами ЮКОСа основному обществу, рыночной стоимости сырой товарной нефти». Заключение было составлено «Независимым агентством оценки» в 2007 году. «Все дочерние компании образуют единый цикл, что отражается в общей политике образования цены, в единой ценовой политике. Это имеет направленность на положительный результат работы, — читал прокурор, — для нормального функционирования и сохранения конкурентоспособности». Подписал документ Данилин, член общества независимых оценщиков, глава «Независимого агентства оценки».

«Спасибо за оглашение этого документа, — отметил Платон Лебедев. - На 203 листе указан год — Москва, 1997 год. А на 207 листе — то, что скрыли от вас — стоит подпись Данилина и дата 20 августа 1997 года. Все это они попытаются связать с 1998 годом. Мы потом подойдем к этому подробно».

Далее зачитывалось подписанное Алышевым постановление о признании и приобщении к делу вещественных доказательств. «Отметьте, — комментировал Платон Лебедев. - Дата обыска — 8 декабря 2004 года. Протокол осмотра — спустя 4 месяца, 30 марта 2005 года. Постановление Алышева от 30 марта 2005 года, по которому ВСЕ документы осмотра приобщены к сфабрикованному уголовному делу. Подчеркиваю — ВСЕ изъятые документы».

«Вопросы которые указаны в поручении о допросе свидетелей, прокурором не оглашены», — прокомментировал очередной документ адвокат Мирошниченко. «В итоге нам должны объяснить, с какой целью оглашаются эти документы. Зачем тратится наше время? - потерял терпение Платон Лебедев. - Данного эпизода в нашем деле нет вообще. Если мы тут еще раз расследуем сфабрикованное дело Бахминой, пусть нам скажут. Ранее это дело уже рассматривалось, и Валерий Алексеевич нам уже сообщил тут, каким судом. Или надо все дело Бахминой приобщить к нашему делу!». «Оглашая доказательства, я четко обозначил фамилии Бурганова, Бахминой и других лиц, с указанием их должностей», — ответил на какой-то из незаданных ему вопросов Валерий Лахтин.

«Этот протокол осмотра, как и другие оглашаемые сейчас документы, не имеет отношения к сфабрикованному уголовному делу, которое сейчас рассматривается! Такого обвинения нет у вас, Ваша честь!» — упорствовал Платон Лебедев. Виктор Данилкин молчал, а прокурор Лахтин (воспользовавшись этим молчанием?) увлек зал в судебную борьбу некоего господина Воронина, который в суде Калужской области боролся с нарушениями антимонопольного законодательства.

«Нам оглашают уже какой документ! Я не понимаю, что здесь происходит. Пусть вам прокурор объяснит, для чего это оглашается!» — снова выступал Платон Лебедев. Вскоре Валерий Лахтин ушел на пятиминутный отдых.

В кратком перерыве в судейскую комнату попытался зайти Валерий Борщев, председатель Общественной наблюдательной комиссии г. Москвы, член Московской Хельсинской группы. Два пристава и две девушки-секретаря грудью встали на защиту Виктора Данилкина, а одна из секретарей даже заперла для надежности судью на ключ. Впрочем, вскоре Виктор Данилкин все-таки вышел к Валерию Борщеву в зал и пообещал побеседовать с ним после перерыва. Как выяснилось, господин Борщев хотел попросить у судьи разрешение на общение с подсудимыми.

После перерыва Валерий Лахтин продолжил занимать внимание присутствующих господином Ворониным, а Платону Лебедеву все-таки удалось добиться от судьи хоть каких-то разъяснений по поводу отвлеченного чтения.

«Платон Леонидович, я не могу обязать обвинение объяснять, по какой причине оно представляет то или иное доказательство!» — ответил Лебедеву судья Данилкин. Зал в тишине выслушал это объяснение. Михаил Ходорковский в «аквариуме» лишь покачал головой.

«В нарушение 252 статьи УПК, устанавливающей пределы судебного разбирательства, которое возможно только по предъявленному обвинению, сегодня продолжается оглашение непонятных документов, вовсе не имеющих отношения к делу, находящемуся у председательствующего, — после очередного документа снова озвучил свое мнение для протокола Платон Лебедев. - Почему мы тянем время, что сейчас происходит, я вообще не понимаю. Все эти документы не имеют отношения к делу. А за судебный регламент отвечаете вы, Ваша честь», — тут судья согласился, покивав головой.

Перешли к 144 тому. Здесь прокурорам показался интересным Устав ОАО НК ЮКОС, утвержденный в июне 1996 года. «Данный документ практически не оглашен, выборочно были оглашены некоторые пункты — отметил Платон Лебедев. - На листе 47 пункт 14 — компания ЮКОС является дочерним обществом ЗАО ЮКОС-Траст (в дальнейшем именуемое «Материнское общество»). Дальше весь абзац, к сожалению, не оглашен, а там важная фраза: материнское общество ВПРАВЕ давать указания дочерней компании по любым вопросам ее деятельности. Как вам врал обратное Лахтин, вы помните». Подсудимый нашел и ряд других нарушений в оглашении Устава.

До обеда Валерий Лахтин читал протокол общего собрания акционеров ЮКОСа от 19 февраля 1999 года и выписки из протоколов собраний акционеров ЗАО Роспром.

Экс-глава МФО МЕНАТЕП предлагает поставить перед экспертами вопрос об итоговой сумме сложения различными способами "в уме, в столбик на бумаге, на счетах, на калькуляторе, на компьютере", данных о якобы похищенной им в 2003 году нефти у ОАО "Юганскнефтегаз", ОАО "Томскнефть" и ОАО "Самаранефтегаз", указанных в постановлении о привлечении его в качестве обвиняемого.

Итоговая цифра, указанная в постановлении следствием, при сложении трех фигурирующих в документе цифр не соответствует действительности, считает он.

"Ваша честь, феноменальные способности следователей, прокуроров и судей "складывать" в так называемом "деле ЮКОСа" мне хорошо известны по первому процессу", - заметил Лебедев.

Он подчеркнул, что суд, отказывая в удовлетворении ходатайств защиты, посчитал возможным и "дальше рассматривать это сфабрикованное уголовное дело, видимо в надежде каким-то образом разобраться в этом нагромождении "невинной" шизофрении и злонамеренной лжи".

"Однако это невыполнимая для целей правосудия задача, особенно учитывая просто необъяснимую с точки зрения здравого смысла параноидальную наклонность оппонентов к фальсификации всего, что только можно (и даже не нужно). Вы даже не сможете установить действительные фактические обстоятельства, поскольку масса доказательств от нас и от вас оппонентами в преступных целях скрыта", - отметил бывший глава МЕНАТЕП.

На предстоящем в понедельник очередном заседании Хамовнического суда Москвы свое отношение к ходатайству выразит сторона обвинения, после чего судья огласит решение.

Отметим, что подобное ходатайство Платон Лебедев заявляет уже в третий раз.

Валерий Лахтин все это выслушал с лицом, близким к каменному. Далее оглашалась выписка из торгового реестра торгово-промышленной палаты Амстердама о компании Yukos Finance B.V.«На листе 77 я прошу обратить внимание на то, что единственным владельцем акций с 22 сентября 1998 года является нефтяная компания ЮКОС, а не то, что сфальсифицировал вам в очередной раз господин Лахтин». Затем Платон Лебедев рассказал о данных, которые с левой стороны листа были «съедены при неудачном ксерокопировании», но которые Валерий Лахтин все равно каким-то чудом огласил. «Ни про каких «руководителей» речи нет. Потому что слово «одители» — это родители, а не руководители. Там приведены паспортные данные голландской гражданки, и указано, кто ее родители». На этот раз Валерий Лахтин водрузил на лицо тонкую улыбку, с помощью которой он все-таки решил признать свой промах.

Дальнейшие документы оказались справками из личных дел Ходорковского и Лебедева, в которых отражался график посещения адвокатами своих доверителей. Когда стало понятно, что прокурор сейчас начнет по месяцам отслеживать посещаемость защитниками СИЗО, зал рассмеялся. Председательствующий замечаний не делал, потому что не исключено, что это были бы замечания сквозь смех. Объектом атаки Валерий Лахтин избрал адвокатов Антона Дреля и Альберта Мкртычева. Именно их фамилии он аккуратно выбирал из убористо составленной справки. По мысли Валерия Лахтина, адвокаты выносили из СИЗО «указания по реализации плана совершения преступлений».

Когда прокурор отзвучал, к микрофону в «аквариуме» подошел Михаил Ходорковский: «Ваша честь, я хотел сначала пошутить, потом мне уже расхотелось. Я прошу обратить ваше внимание, что данный блок документов, который уважаемый господин Лахтин заявил как завершенный, описывает даты по декабрь 2004 года, и начиная с 2007 года. Ваша честь, вы только что присутствовали при совершении преступления, предусмотренного ст. 303 УК (фальсификация доказательств), который в себя включает и сокрытие от суда доказательств. В обвинительном заключении такой период — по 2004-ый и дальше с 2007-го — приведен в следующей трактовке: что господин Дрель и господин Мкртычев посещали меня в период совершения преступления (т.е. по конец 2004 года), а далее, поскольку преступление уже было совершено, они перестали меня посещать. И далее такой необходимости в нашем с ними общении не было, это написано в обвинительном заключении. Для того, чтобы поддержать такое сфальсифицированное обвинение, господин Лахтин сейчас сфальсифицировал доказательства: не приведя данные о посещении меня господином Дрелем и господином Мкртычевым в 2005 и 2006 годах. А то, что этот факт имеет место быть, легко установить, заглянув в протоколы судебного заседания, в том числе в приговор Мещанского суда и в приговор кассационной инстанции Мосгорсуда, которые состоялись в 2005 году». Уже отходя от микрофона, Михаил Ходорковский еще раз напомнил начало своего выступления: «Когда совершается преступление на глазах суда, я шутить не могу».

Платон Лебедев попросил обозреть документ. «Если провести сравнительный анализ по защитникам Лебедева, — начал Лебедев, — окажется, что Краснов и Ривкин больше со мной проводили времени, чем адвокат Дрель». Затем Платон Лебедев анонсировал свое следующее заявление о преступление, рассказав, что адвокат Мкртычев не был его адвокатом, а уж тем более не был лицом, ему подконтрольным. «Это картина Репина «Приплыли!», Ваша честь, я с 1999 года ни в каких российских структурах не работаю. А где доказательства, что Мкртычев мне подконтролен, я полагаю, член ОПГ Лахтин еще суду представит». На этот раз заявление о «членстве в ОПГ» возражений ни с чьей стороны не вызвало.

Валерий Лахтин принялся за протокол заседания совета директоров ЮКОСа от 24 апреля 2003 года. «По существу оглашен только один пункт повестки дня, все остальное осталось за пределами исследования», — оценил услышанное адвокат Краснов. «Жалко, что после наименования «неконсолидированный бухгалтерский баланс» пропущено то, что указано в скобках – РПБУ. Я догадываюсь, что господин Лахтин даже не понимает о чем идет речь, именно поэтому эта аббревиатура была им пропущена». Платон Лебедев отметил, что на заседании совета директоров, например, решались вопросы, касающиеся размера дивидендов за 2002 год и распределения чистой прибыли за 2002 год (свыше 40 млрд 700 млн рублей). Обвиняемый пообещал, что этот документ защита в свое время будет оглашать «практически полностью». Аналогичное обещание он дал и относительно протокола заседания совета директоров ЮКОСа от 22 апреля 1999 года.

Валерий Лахтин перешел к договорам на оказание услуг, которые заключали друг с другом различные физические и юридические лица. А еще звучали письма одних юристов другим юристам, и Платон Лебедев был крайне низкого мнения об относимости этих доказательств.

Без чего-то два прокурор Ковалихина предложила прерваться на обед. Председательствующий, узнав, что в 146 томе остался только один неоглашенный документ, решил дослушать его после обеда.

Ходорковский обвинил Лахтина в нарушении 303-й статьи Уголовного кодекса о фальсификации доказательств. "Когда совершается преступление на глазах суда, я шутить не могу", – заявил он. Он также порекомендовал прокурорам внимательнее читать в документах названия, написанные на английском и латинском языках, и констатировал, что обвинение зачитывает неточные переводы текстов.

Как уже писала «НГ», судебное заседание сейчас находится в стадии исследования доказательств. Между тем адвокаты обвиняемых указывают на ряд процессуальных нарушений при рассмотрении дела. В частности, на то, что обвинение не полностью зачитывает материалы дела, а выборочно пересказывает их судье. Сотрудник пресс-центра адвокатов Ходорковского Максим Дбар рассказал «НГ», что адвокаты пытаются переломить ситуацию, чтобы доказательства не просто механически зачитывались, а исследовались. «Потому что исследование подразумевает некоторый анализ, то есть откуда эти документы взялись, какова ценность этих документов. Для того, чтобы доказательство было признано что-то доказывающим, оно должно отвечать трем критериям – быть относимым, допустимым и достоверным», – отметил Дбар. По его словам, часто бывает, что оглашается какое-то доказательство, к примеру, какое-то письмо: «Но там ни даты, ни подписи, ни объяснения откуда оно взялось. Ну как можно говорить о достоверности этого документа? Абсолютно никак. Может его придумали люди, может, напечатали в прокуратуре?». «Адвокаты стремятся к тому, чтобы в судебные протоколы попадали упоминания о том, что документ оглашался не точно, такое часто бывает и с умыслом, и без умысла. И следить за тем, чтобы документы оглашались дословно», – объяснил Дбар. Сейчас в суде рассматривается 145 том дела из имеющихся 186 томов. На следующей стадии суд приступит к опросу свидетелей.

Оригинал: http://www.ng.ru/politics/2009-08-04/100_hodor.html

Можете представить себе ситуацию, в которой вы подаете прошение о помиловании?

Пока все мои усилия сосредоточены на том, чтобы добиться законного и объективного решения по тому делу, которое сейчас рассматривается в Хамовническом суде. Признавать вину в несуществующих преступлениях для меня неприемлемо. Остальное покажет время.


За последний год Владимир Путин не раз резко критиковал отдельных крупных бизнесменов и их компании. Видите ли вы сегодня, особенно в связи с проблемами в экономике, предпосылки для нового дела ЮКОСа?

Новые аналоги дела ЮКОСа уже существуют. Просто не того масштаба. Подобные дела могут случиться с компанией и бизнесменом любого уровня, не только с входящим в Top-500 мирового рейтинга. Практика искусственного превращения гражданских или арбитражных споров в материалы уголовного дела, апробированная на нас, создала десятки и сотни новых дел ЮКОСа меньшего масштаба.

Еще одним следствием нашего первого дела стала потеря доверия к суду. Мало кто сомневается теперь, что под влиянием политического давления суд может принять неправовое решение. И как тогда отличать законные претензии от незаконных? Последние лет пять каждый раз при возникновении налоговых или иных уголовных претензий к бизнесу пресса объявляет о начале нового дела ЮКОСа. И вас можно понять. На опыте ЮКОСа вы знаете, что в России уголовное преследование совсем необязательно означает стремление вершить правосудие. Как покончить с этой практикой? Возможно, понятное и объективное решение по нашему второму делу могло бы улучшить репутацию судебной системы.


Какие шаги в первую очередь надо предпринять сегодня в политической сфере?

Провести настоящую, полноценную судебную реформу, о чем я уже неоднократно говорил с конкретными предложениями.


Заметная часть частных активов из-за кризиса может перейти в руки государства. Насколько закономерен и с экономической точки зрения перспективен этот процесс?

Я крайне критически отношусь к качеству госуправления в России вообще и в промышленности в частности. Последствия расширения этого неэффективного сектора печальны: рост себестоимости, снижение производительности труда, непрозрачность и коррупция.


Почему вам не позволили дать показания в суде? В чем смысл и цель этих показаний?

Обвинение рассчитывает на басманное правосудие, толкующее любой документ, любой закон в пользу начальства. Но само обвинение не может объяснить, как совершено то, в чем оно обвиняет, что доказывают его доказательства.

Обвинение говорит: «Потерпевшие сами отправили всю нефть на заводы и на экспорт покупателям». Тогда откуда взялось, что нефть пропала? Покупатели пожаловались? Нет. А куда нефть делась? Пришла тем покупателям, кому отправили? Да. Тогда где ее похитили?

А прибыль от реализации? Обвинение говорит, что ЮКОС получил $15,8 млрд прибыли от реализации нефти, распределил в качестве дивидендов $2,6 млрд. От украденной нефти у потерпевшего прибыль? Это вообще как? Вы такое слышали?

Как вы думаете, обвинители и судья совсем ничего не понимают? Понимают прекрасно. Единственный шанс прокуроров - запутать, заболтать процесс, а потом заставить судью подписать чушь. Скажите, в такой ситуации зачем им мои разъяснения? Они их просто боятся, как боятся любого живого слова с этого процесса.


Вы говорите о бурном росте показателей ЮКОСа, невозможном без выручки от якобы похищенной нефти. Но разве не ЮКОС, по версии обвинения, «похитил» эту нефть у «дочек»?

Нет. В этом и есть абсурд обвинения. В присвоении нефти обвиняют меня, Платона Лебедева и еще нескольких человек. И если мы эту нефть похитили, то у ЮКОСа никакой выручки, не то что прибыли, быть не могло. Ведь нефть - единственный источник дохода нефтяной компании. А ЮКОС с 2001 года - 100-процентный владелец акций «дочек», до этого основное общество (владелец контрольного пакета), т. е. любой его спор с «дочками» или их акционерами, если бы он был (его на самом деле не было), исключительно гражданский (ст. 105 ГК РФ). Кроме того, бурный рост производства и развития был и у «дочек»: у «Юганскнефтегаза» - в два раза, у «Самаранефтегаза» - в два раза, у «Томскнефти» - в полтора раза.


Конкурентная торговля нефтью между подразделениями вертикально интегрированной компании (ВИНК) была невозможна. Возможна ли она сегодня?

Нет. Пока нет свободного рынка нефти внутри России. Его наличие требует избыточных транспортных мощностей, которых в стране нет. Да и слишком дорого такие мощности содержать. Мы же не США, до порта и потребителей далеко, тысячи километров по суше. Именно поэтому общераспространенная торговля внутри холдингов по трансфертным ценам никакое не нарушение закона, вопреки устойчивому и искусственно поддерживаемому стереотипу.


В правительстве лежит проект закона, регулирующего правила трансфертного ценообразования. Почему его принимают только сейчас и способен ли он улучшить налоговое регулирование в России?

Разговоры об этом идут больше десяти лет. И не факт, что этот закон будет принят, а если будет, то неизвестно, в каком виде и с какими последствиями для экономики и налоговых поступлений в бюджет. Полагаю, что намного разумнее законодательное введение понятия единого налогоплательщика, о чем мы тоже говорим с 1999 года. Это когда ВИНК рассматривается как единое целое для целей налогообложения.


Вас обвиняют в хищении и отмывании акций дочерних компаний ВНК. По сути имела место схема РЕПО, широко распространенная на фондовом рынке. Создаст ли обвинительный приговор по этому эпизоду опасный прецедент – например, для мелкого спекулянта, который заложил принадлежащие ему акции у своего брокера?

Это абсурдное обвинение с истекшим сроком давности. Обосновывать свои будущие шаги ссылками на такой прецедент, если понимать этот термин в его собственном юридическом значении, смешно. Беспредел в этом не нуждается. Страшен сам факт юридического беспредела.

За чтение взялась прокурор Гульчехра Ибрагимова. Тема — выемки в рамках «дела ЮКОСа» в компании «Русские инвесторы», заключавшей сделки с Доверительным инвестиционным банком. Читает: «Илья Юров (один из руководителей ДИБа. — В. Ч.) обвиняется в том, что в составе организованной группы с Ходорковским и Лебедевым и используя служебное положение участвовал в легализации 7 миллиардов 270 миллионов рублей, полученных от реализации похищенной нефти…»

— Ваша честь, прокурор наврал, — воскликнул Лебедев, — я же вижу в мониторах то, что в документах зачитала Ибрагимова. Многое не сходится! Прошу вас отразить в протоколе те моменты, которые потом обвинению еще предстоит нам доказать…

— Не вам нам указывать, что нам доказывать! — вскричала прокурор. — Вы не судья! Вы вообще — хам! Вы ведете себя по-хамски. Вы забыли, что вы в суде, а не в следственном изоляторе…

— Мадам, вы не на базаре, — заметил ей подсудимый.

— Вы слишком много себе позволяете! — прокурор все больше раздражалась. — Привыкли, что у вас главенствующее положение! Придите в себя!

— Платон Леонидович! Гюльчехра Бахадыровна! — пытался не допустить скандала судья. Но — поздно: реплики терялись в общем крике.

— Успокойтесь, мадам! — советовал прокурору подсудимый.

— Перестаньте называть ее «мадам» — она же гособвинитель! — требовал судья.

А Ибрагимова решила высказать все, что у нее накопилось на душе за пять месяцев процесса:

— А я говорила вам, ваша честь, говорила: сделайте ему замечание! А вы не сделали! Что уж говорить, если вы даже не обращаете внимания на публику, на эти постоянные смешки, позволяете этой публике кричать вам «Позор!»… И эта публика на наши слова реагирует, сидит тут, возмущается! А вы молчите! В таком случае мы требуем удаления из зала…

Все замолчали, но Ибрагимова вдруг вспомнила, с чего начала:

— В конце концов, пусть Лебедев поимеет совесть…

— Ну по поводу совести мы еще разберемся! — пообещал ей тот.

— Хм… У вас она, конечно же, есть, — произнесла Ибрагимова и победно села на место. — …Теперь Челищева напишет… — отдышавшись, прошептала она прокурору Шохину.

За чтение взялся Лахтин. Защита тут же уличает его в использовании «шпаргалки» — предварении документов выдержками из обвинительного заключения. Лахтин разозлился и рассказал о подробностях своего досуга:

— Это лично мною изготовленные документы, по моей собственной инициативе, как надзирающего прокурора, как правило, во внеурочное время, в выходные дни.

«Сейчас заплачу», — откликнулся адвокат Краснов. Тогда Лахтин пригрозил:

— И если подобные оскорбления со стороны защитников будут иметь место и далее и в отношении меня, моих коллег, потерпевших и следователей в виде фраз «фальсификация доказательств», то мы направим исковые заявления в порядке гражданского судопроизводства о защите чести и достоинства как граждане Российской Федерации…

— Я буду счастлив, — под смех пока еще не разогнанного зала воскликнул Ходорковский, — если такое произойдет, это то, о чем мы и говорим, — в документах кроме обвинения содержится еще и клевета, которую надо разбирать именно в гражданском процессе…

— Прошу отразить в протоколе, что член преступной группы Лахтин… — опять было взялся за свое Лебедев…

— Я делаю вам замечание. Вы проявляете неуважение к суду, поскольку прокуроры — участники процесса! — отрезал Данилкин.

— Тогда я в ваш адрес делаю возражение! — ответил Лебедев. — Поскольку вы позволяете члену преступной группы Лахтину неоднократно упоминать термин «преступная группа, в которую входят Лебедев с Ходорковским». Но почему-то никаких замечаний вы этой шпане не делаете.

Судья помолчал, помедлил… и окончательно занес Лебедеву замечание в протокол «за несдержанность»…

День семьдесят второй

Лебедев решил вернуться ко «вчерашнему обману» прокурора Лахтина. Подсудимый применил ноу-хау: по его просьбе защита включила на полную громкость магнитофонную запись вчерашнего заседания.

Слова прокурора: «Представляются документы, касающиеся ЗАО «Роспром», которое являлось управляющей компанией НК ЮКОС на основании договора о передаче полномочий, который подписал, в частности, Платон Леонидович Лебедев».

Слова Лебедева: «<…> Только что прокурор Лахтин сделал заведомо ложное и клеветническое утверждение о том, что договор <…> между ЗАО «Роспром» и ЮКОСом подписал я, Лебедев Платон Леонидович».

Голос прокурора: «Я так не говорил, ваша честь, я говорил, что подписал его Ходорковский Михаил Борисович».

Динамики замолчали. Прокуроры сидели, не шевелясь.

— Таким образом, — подытожил Лебедев, — Лахтин, ваша честь, обманул вас дважды: сначала сказал, что договор подписал Лебедев, второй раз — когда заявил, что «так не говорил». В третий раз он вас обманул 12 августа, когда заявил, что, «находясь в условиях заключения, Ходорковский и Лебедев сокрыли зарубежные активы ЮКОСа в виде Мажекяйского НПЗ и трубопроводной системы «Транспетрол»…

Подсудимый сослался на ряд судебных документов, доказывающих, что бывший конкурсный управляющий ЮКОСа Эдуард Ребгун был прекрасно осведомлен о положении с этими активами и участвовал в судах по ним, одновременно осуществляя банкротство ЮКОСа.

Прокуроры не успели ответить на это заявление Лебедева: оно прозвучало в самом конце заседания.

*Банк «Траст» до 2002 г. или 2003 г. назывался Доверительный инвестиционный банк (ДИБ).

**Сделки с правом обратного обмена.

От редакции

В перерыве заседания Валерий Лахтин заявил корреспонденту «Новой», что никаких комментариев от прокуратуры газета не дождется. Мы — в удивлении. Ведь неделей ранее прокуроры публично в ходе заседания обвинили нас в «крайней необъективности» при освещении процесса. Мы тогда заявили на страницах газеты, что готовы к любой форме общения с прокуратурой. Наше предложение не встретило отклика. «Мы комментировать не имеем права, неэтично это как-то, — сказал нам прокурор Лахтин. — И адвокаты не имеют такого права, на мой взгляд. Так что в пресс-службу обращайтесь, а лучше тщательнее следите за тем, какие доказательства мы представляем».

Что мы и продолжаем делать.

Вера Челищева

Между тем исторический опыт, и не только нашей страны, свидетельствует о том, что формально-юридическая законодательная регламентация определяет лишь возможность независимого функционирования судебной системы. (Это, разумеется, не уменьшает значения законодательной регламентации, поскольку без нее не пришлось бы говорить вообще ни о какой независимости.) А станет ли судебная власть реально и подлинно самостоятельной, зависит, как об этом свидетельствует тот же исторический опыт, от множества общественно-политических, социальных и даже социально-психологических факторов. Они известны, и никаких открытий здесь не требуется: реальное разделение властей, безусловное следование принципу верховенства права, уважение прав личности, соответствующий уровень культуры и правосознания, независимая и высокопрофессиональная адвокатура, политический плюрализм и свободные, ответственные СМИ — вот что дает возможность юридическим нормам, призванным обеспечить независимость судебной власти, обрести реальную жизнь.

Ясно, что при таком подходе появление в нашей стране подлинно независимого суда предполагает длительную целенаправленную работу власти и общества. К сожалению, приходится признать, что активного движения в этом направлении пока не наблюдается. Возвращаясь же к предложениям Михаила Ходорковского, хотелось бы прежде всего сказать о том, что у нас принято ругать судейский корпус (при этом одна часть общественности критикует его за прогиб перед властью и начальством; другая — нередко с подачи представителей правоохранительных структур — клеймит за коррумпированность судейского сообщества). И то и другое сильно преувеличено. А тезис о коррумпированности нередко используется как способ воздействия на суд. Между тем кадровый состав российских судов реально отражает представление нашей власти о том, из кого должны рекрутироваться судебные кадры, отражает реальное внимание, а вернее, полное отсутствие такового со стороны общества к этому процессу. То есть, перефразируя известное высказывание, мы имеем такой суд, который заслуживаем.

А теперь зададимся вопросом: может ли нынешний судебный корпус, органы его самоуправления сами по себе обеспечить независимое, компетентное и справедливое осуществление правосудия во всех случаях, невзирая, так сказать, на лица и обстоятельства? Сильно сомневаюсь. И поэтому в отличие от М. Ходорковского не считаю, что достаточно некоей реорганизации судейской корпорации, чтобы судьи подчинялись только закону и велению своей совести.

Исходя из этого, не могу согласиться и с другим утверждением М. Ходорковского — о том, что создание независимого суда не требует никаких перемен ни во власти, ни в обществе. Достаточно наличия верховной политической воли. Не исключаю, правда, что самому М. Ходорковскому понадобился этот аргумент лишь для того, чтобы призвать нынешнюю верховную власть последовать примеру царя-освободителя Александра II и дать России независимый суд. Верховная власть может многое, особенно в России, но даровать независимый суд не может даже она. Кстати сказать, и первой судебной реформе, которую справедливо связывают с царствованием Александра II, предшествовала многолетняя работа по ее подготовке. Реформа была выстрадана и востребована тогдашним российским обществом.

С учетом ранее сказанного не считаю продуктивным предложения о наделении Совета судей РФ новыми функциями. На мой взгляд, подобные новации не добавят судьям независимости, поскольку те способы и механизмы, по которым осуществляется прямое или косвенное воздействие на судей, не устраняются этой мерой. Вообще, идти по пути формирования некоей закрытой судейской касты, на мой взгляд, неправильно — наоборот, необходимо усиливать прозрачность процедур кадрового отбора для судов.

Что касается увеличения возрастного и образовательного ценза, то это не новые идеи, они выдвигались и ранее. Остается сожалеть, что до сих пор они не реализованы. Следует признать, что принципы кадрового отбора в судьи нуждаются в пересмотре и решение этой проблемы нельзя откладывать надолго, тем более что в этой области нередко проявление со стороны чиновников так называемого субъективизма. Не секрет, что пострадавшими от такого подхода оказались мои коллеги-адвокаты, сам факт принадлежности которых к адвокатской профессии стал препятствием для допуска к судебной работе.

Не могу не согласиться с расширением компетенции суда присяжных, но, если быть реалистом, надо признать, что осуществление этой идеи в ближайшее время маловероятно.

Что касается создания единой профессиональной корпорации судей, прокуроров, адвокатов, то эту идею следует отнести к числу несбыточных. Я, правда, не стал бы особенно об этом сожалеть, потому что далеко не все, что зарекомендовало себя хорошо в Америке, должно быть внедрено и у нас.

Другие предложения М. Ходорковского, носящие сугубо технологический, процедурный характер, повторяют многое из того, что высказывалось ранее. Тем не менее статья М. Ходорковского — неплохой повод для возобновления дискуссий по всем поднятым вопросам.

15.10.08. Уважаемая Людмила Евгеньевна!

Большое спасибо за поддержку. Понял истоки Вашего внимания. Надо отметить, типичные для значительной части нашей интеллигенции. К сожалению, т.к. тюрьма — не самый лучший опыт. В связи с чем мне больше по душе Шаламов, чем Солженицын. Думаю, разница в их позиции связана с тем, что Солженицын считал авторитарный, а значит, тюремный способ управления страной допустимым. Но как «гуманист» полагал необходимым опытом управленца опробование розог на собственной спине. Достойно уважения, но не присоединяюсь.

Тюрьма — место антикультуры, антицивилизации. Здесь добро — зло, ложь — правда. Здесь отребье воспитывает отребье, а приличные люди ощущают себя глубоко несчастными, т.к. ничего не могут сделать внутри этой отвратительной системы.

Нет, это чересчур, конечно, могут и делают, но так жутко смотреть, как каждый день спасаются единицы, а тонут десятки человеческих судеб. И как медленно, оборачиваясь и возвращаясь, движутся перемены.

Мой рецепт выживания — учиться понимать и прощать. Чем лучше, глубже понимаешь, надеваешь чужую шкуру — тем сложнее осуждать и проще прощать.

В результате иногда происходит чудо: сломанный человек распрямляется и, собственно, становится человеком. Тюремные чиновники этого страшно боятся и совсем не понимают — как? почему? А для меня такие случаи — счастье. Мои адвокаты видели, и не один раз.

Конечно, без уверенности в семье, без их поддержки было бы совсем тяжело. Но в этом и беда, и преимущество попадания в тюрьму в зрелом возрасте: семья, друзья, тыл.

Здесь важнейшее условие — самодисциплина. Либо работаешь над собой, либо деградируешь. Среда пытается засосать, растворить. Конечно, бывает депрессия, но ее можно переламывать.

Вообще, чем жестче внешняя обстановка, тем мне лично лучше. Удобнее всего работать в ШИЗО, где появляется ощущение прямого, непосредственного противостояния враждебной силе. В обычных по здешним меркам условиях поддерживать мобилизацию тяжелее.

Извините, это, что называется, «заметки на полях». Завтра — очередной суд.

С удовольствием продолжу диалог.

С глубоким уважением, М.

Улицкая — Ходорковскому

16.10.08. Дорогой Михаил Борисович!

Спасибо за ответ. Сейчас, в это самое время, идет судебное заседание, и вечером мы узнаем по радио что-нибудь — почти наверняка нерадостное.

Ответ Ваш меня поразил. Отбросило в другую реальность: как будто мы в разных углах мироздания. Но есть одно существенное и общее — осознанное отношение к личному жизненному пути. Место, где это осознание столь плодотворно происходит в Вашем случае, — тюрьма в квадрате. Как еще можно назвать карцер в местах лишения свободы? Ниже не упасть. Одновременно — неожиданная высота духа несломленного и ума, напряженно работающего. Так сидит в ледяной пустыне тибетский монах, растапливая вокруг себя своей теплой задницей или иным нам неведомым способом полянку, на которой начинают расти травы и цветочки. И вырастают на этой поляне редкие плоды осознания себя и окружающего мира, сострадания, терпения. Вот уж поистине, те ребята наверху (в обоих смыслах!) Вам делают не только известность, разного рода славу — хорошую или дурную, в этой системе координат не имеет значения, — но с Вами происходит процесс, которым мог бы руководить мудрый гуру, духовный учитель, старец какой-нибудь или кто там на это место назначен.

Меня всегда очень увлекал тот поток, в котором находится человек от рождения до смерти. Поток тебя несет, а ты плывешь по течению, предугадывая его повороты, то попадая в середину течения, то делаешь самостоятельное движение, чтобы несколько изменить направление. И здесь всегда есть начальная точка, когда ты осознаешь свою жизнь вписанной в общий поток, и все последующие моменты «переориентировки». Это очень увлекательная история — каждая человеческая судьба. Думаю, что Вы можете сказать больше, чем многие люди, которым жизнь не давала такого экстремального и разнообразного опыта. Вам дали время подумать. Насильственно. Но Вы оказались хорошим учеником. Вот об этом я и хочу поговорить.

Возьмем исходную точку: детство, семья, установки и намерения. Как Вы планировали свою жизнь в то время, когда вообще эта идея возникает?

У меня это произошло очень рано: родители были более или менее ученые. Традиционные мэнээсы, хотя и со степенями. Я и была нацелена на науку — это была биология, и в моем сознании очень удачно уживались идеи «служения человечеству», удовлетворение тщеславия и ошибочное представление о том, что наука — наиболее свободная область. Естественно, все иллюзии со временем рассыпались. Расскажите, а как Вы мальчиком видели свое будущее? Что было Вашей жизненной программой в юности? Я знаю, конечно, что вы были в комсомоле, и даже функционировали в том пространстве, которое для меня (я Вас старше на 15 лет) было совершенно неприемлемым. Вероятно, Вы чувствовали себя своим или, по крайней мере, мимикрировали под «комсомольских деятелей», потом оказались «своим» в среде «олигархов», где тоже своя занятная и привлекательная для народных масс жизнь. Вы явно превысили пределы дозволенного (совершено сознательно, как я понимаю). Нарушили некий неписаный закон, сознательно или неосознанно), то есть перешли границу «дозволенного» в том высшем кругу, куда мой глаз не проникает и, честно, никогда и не стремился проникнуть. Вот я как раз и хочу поговорить об этом.

Каждый из нас выбирает для себя свою собственную границу, которую он не переступает. Для примера: моя подруга Наташа Горбаневская вышла на площадь в 68-м году с трехмесячным ребенком и потом получила психушку. У нее инстинкт самосохранения если не отсутствовал, то явно был ослаблен. Я бы не вышла и без ребенка. Просто от животного страха. Но я не могла проголосовать на общем собрании в институте общей генетики, где работала тогда, «за осуждение» и протопала вон из зала под завистливые взгляды сослуживцев в тот момент, когда надо было поднять руку. Это была моя граница. Очень скромная. Заплатила недорого — при первой возможности уволили. Стала в конце концов книжки писать. Где пролегали Ваши этические границы в юности? Как они менялись со временем?

Я совершенно уверена, что Вы об этом думали, и даже читала некоторые Ваши высказывания на этот счет. Но нам, чтобы разговор наш был плодотворным, надо пройти шаг за шагом к сегодняшнему дню. Кстати, не могу Вам не сказать, что по радио нам сегодня сообщили, что условно-досрочное освобождение Вам не дали.

Суд свое дело знает. Ничего другого и не ожидали. Таким образом, у нас есть некое неопределенное время для разговора на эту отвлеченную, но интересную тему, и мы сможем продолжить наш диалог.

С уважением, Людмила Улицкая.

Ходорковский — Улицкой

22.10.08. Уважаемая Людмила Евгеньевна!

Спасибо за проявленный интерес.

Мои воспоминания носят совершенно отрывочный (эмоциональный) характер, т.е. то, что эмоционально окрашено, — помню, остальное — почти нет.

Иногда происходит замещение памяти, то есть помню то, что на самом деле рассказывали родители. Тем не менее «отчетливо» с детства хотел стать директором завода. В общем, это не удивительно: родители всю жизнь работали на заводе, детский сад — заводской, пионерлагерь — заводской, директор завода — везде главный человек.

Мои мама и папа, как я теперь понимаю, весьма не любили советскую власть, но всячески ограждали меня от своего влияния в этом вопросе, считая, что иначе испортят мне жизнь. И я вырос «правоверным» комсомольцем безо всяких сомнений в том, кто друзья и кто — враги.

Выбирая свой путь в жизни, ориентировался не просто на химическое производство, а на оборонное направление, т.к. считал, что самое главное — защита от «внешних врагов».

Комсомольская работа в институте была, конечно, не проявлением политического призвания, а стремлением к лидерству. Собственно, я никогда идеологией не занимался, моя стезя — оргработа.

Стройотряды, заводская рабочая практика — все это очень нравилось именно как возможность самореализации производственника, менеджера.

Когда после института меня распределили в министерство — Госгортехнадзор — был крайне огорчен, т.к. хотел на завод, и поэтому отпросился в райком комсомола, чтобы не идти на три года в министерство.

Дальше центры НТТМ*, бизнес, защита Белого дома…

Интересно, что секретарь парткома института предлагал мне в 1987 году продолжить «комсомольскую» карьеру и был поражен, когда я выбрал «хозрасчетные штучки».

Что же касается «барьеров», то они для меня заключались в одном — никогда не изменять своей позиции под давлением силы, а не аргументов. У нас был прекрасный ректор Г.А. Ягодин. Он называл меня «мой самый непокорный секретарь» (имелось в виду секретарь факультетского комитета комсомола). Понятно, что он мог легко меня сломать, но не делал этого, позволяя закалиться характеру. К сожалению, в 1985 году он ушел из института на повышение.

Мне повезло и второй раз. Секретарем нашего Свердловского райкома партии была Кислова, а членом бюро — секретарь ЦК по вопросам строительства Ельцин Б.Н. Я получил от них настоящий урок мужества, когда их «гнобили», а они не сдавались. Причем Кислова не сдала Ельцина. Чего ей это стоило — могу себе представить.

К слову, в 1999 году депутатом от Томской области, где я работал, был Лигачев Е.К., который всячески пытался «гнобить» уже меня. Я запретил нашим атаковать его в ответ, т.к. он был уже очень пожилым человеком, хотя сказать было чего «с избытком».

Я считал себя членом команды Ельцина. Одним из очень многих. Именно поэтому пошел защищать Белый дом в 1991 г. и мэрию в 1993 г., именно поэтому вошел в неформальный предвыборный штаб в 1995—1996 гг. Это, пожалуй, стало самым опасным мероприятием в моей жизни (почти). Именно из-за Бориса Николаевича я не выступал против Путина, хотя и имел о нем свое мнение.

Что же касается «олигархической тусовки», то я всегда выступал против такого обобщающего понятия. Мы были совершенно разными людьми. Гусинский и Березовский, Бендукидзе и Потанин, я и Прохоров. У нас совершенно разные цели в жизни, восприятие жизни. Скорее, были нефтяники и металлурги, массмедийщики и банкиры. И то, наверное, будет не очень точно.

Уважаемая Людмила Евгеньевна, думаю, могу определить себя как вольтерьянца, т.е. сторонника свободомыслия, свободы слова. Б.Н. Ельцин в этом плане был моим идеалом, как до него и Г.А. Ягодин. Работа с ними не вызывала у меня внутреннего протеста.

Разгром НТВ в 2001-м (я пытался им помочь деньгами, что мне вменили в первом процессе) стал моим «Рубиконом». Именно разгром команды, а не переход собственности, поймите правильно.

Пока прервусь. Надеюсь на продолжение общения.

С уважением, М.

Улицкая — Ходорковскому

18.11.08. Уважаемый Михаил Борисович!

Ответ Ваш на этот раз меня удивил своей неожиданностью: полжизни мы выстраиваем стереотипы, разного рода штампы и клише, потом начинаем в них задыхаться, а годы спустя, когда наработанные стереотипы начинают рушиться, очень радуемся освобождению. Пока что я говорю о своих представлениях. Постепенно, надеюсь, и до Ваших доберемся.

Итак. Несмотря на то, что Ваши родители — добротные шестидесятники хороших кровей — инженеры, производственники, честные, порядочные — ваш папа с гитарой в одной руке и с рюмкой в другой, веселый и живой; мама, готовая всегда и гостей принять, и помочь подруге в трудных обстоятельствах. И их отношения с советской властью понятны: а пошла она… Дети шестидесятников, прочитавшие в девятом классе перепечатанные на машинке «Архипелаг ГУЛАГ» Солженицына и «1984» Оруэлла, брезгливо от власти отшатывались и в лучшем случае писали свои диссертации, работали врачами или лифтерами, либо участвовали в социальном движении, которое впоследствии называлось «диссидентским». Часть этих подросших детей прошла опыт тюрьмы и лагерей в 70—80-е годы, часть эмигрировала на Запад. А вы как-то убереглись от этого и удачно встроились в тогдашнюю машину, нашли в ней свое место и эффективно работали. Особенно трогает невинность, с которой молодой человек готов пойти хоть в «оборонку», потому что родину надо защищать.

Два десятка лет разницы в возрасте исключают ситуацию, которую легко вообразить, будь мы ровесниками. Когда я с тошнотой отвращения и с туристической путевкой в кармане приходила в комитет комсомола факультета для получения характеристики, то сидели там либо прожженные карьеристы, либо идиоты — и я отвечала на вопрос, кто там у них в Болгарии секретарь ЦК партии. Я туда пошла в 60-е, а вы там сидели, или в соседнем кабинете, в начале 80-х. Несомненно, вы принадлежали к кругу людей, с которыми я, мягко говоря, не дружила.

Оказывается — что меня и удивило в Вашем письме — у кого-то из этих людей в 80-е годы могла быть «позитивная» мотивация. Вы там присутствовали, молодой талантливый человек, мечтающий стать «директором завода», осмысленно и правильно что-то производить, может, даже оружие для защиты родины. И там, в этом окружении, Вы видели «прогрессистов», как Ельцин, и ретроградов, как Лигачев. Вы находились внутри системы, и нашли там свое место, и создали команду. Вы говорите, что идеология Вас не интересовала, а имело значение «стремление к лидерству». Но это стремление — приличное определение понятия «карьеризм». Это не ругательство, а определение. Карьера, дело — важнейшая часть жизни нормального мужчины. Сегодня — и женщины тоже. Но, как мне казалось, предлагаемые там, внутри системы, правила игры были таковы, что порядочному человеку их принять было невозможно. А вы-то были мальчиком из приличной семьи. Как можно было ухитриться вырасти «правоверным» комсомольцем безо всяких сомнений в том, кто друзья и кто — враги? Значит, это было возможно. У меня нет оснований не доверять Вашему анализу. Значит, я была пристрастна в своем полном неприятии всех партийных и полупартийных людей.

В восьмидесятые годы в руководстве страны (да и на всех уровнях, вплоть до бани и детского сада) уже полностью изжита любая общественная идеология, и оставался только пустой каркас.

Теперь вижу, что я неполно представляла себе картину. Может, и вовсе неверно. Отвращение к советскому строю было во мне столь велико, что я не допускала, что в этой позднекоммунистической среде можно на кого-то ориентироваться, кому-то доверять. Даже кумира найти. Ельцин был для меня одним из партработников, и я страшно заволновалась, когда все мои друзья побежали к Белому дому, а я сидела у себя дома и горевала: почему мне не хочется бежать на эту демонстрацию вместе со всеми?

Через несколько дней сказала: если будет люстрация, как в Германии после поражения нацистского режима, тогда поверю. Был большой энтузиазм, а я не могла его разделить. Люстрации не было: почти все начальники остались прежними, поменявшись креслами, лишь кое-кого изгнав.

Я понимаю, что в Ельцине были обаяние, и размах, и хорошие намерения. Только кончилось плохо — сдал всю страну в руки ГКБ**. Нашел «чистые руки». И Вы это, какими-то иными словами выразив, тоже, как мне показалось, признаете.

Как вы сегодня, спустя десятилетие, оцениваете фигуру Ельцина? Если эта переоценка произошла, то когда?

Был момент, когда мне казалось, что реформы Гайдара могут создать эффективную экономику, но он не вытянул. Книга его о падении империи очень интересна, многое объясняет, но задним числом.

Была ли у Вас в то время какая-то концепция переустройства, или Вы были вполне удовлетворены теми большими возможностями, которые тогда открылись перед предпринимателями? Нет сомнений в том, что Вы оказались очень хорошим директором очень большого, на полстраны, завода.

Наконец, самый болезненный из всех возможных вопросов. Настолько болезненный, что я готова не получать на него ответа. Вообще снять вопрос. Был момент, когда близкие к Ельцину люди получали в управление, или во владение, или в собственность огромные куски в виде «фабрик, заводов, газет, пароходов». Было одно распределение, потом ряд последующих «перераспределений». Часто очень жестких. К этому времени вы уже стали «директором завода». Где в тот период проходили границы дозволенного для Вас?

Что из идей Вашей молодости, когда Вы мечтали быть «директором завода», Вы сохранили? Что утратили? Я, конечно, о системе ценностей речь веду.

Я Ваше имя выделила из ряда олигархов, когда в одной детской колонии, куда меня занесло вместе с подругами-психологами, обнаружила компьютерный класс, на Ваши деньги организованный, а потом еще в разных сферах натыкалась на следы «Открытой России», Вашего детища. Несколько лет спустя, когда Вы уже были арестованы, я попала в лицей «Коралово», познакомилась с Вашими родителями и увидела там невообразимо прекрасно устроенный остров для детей-сирот и полусирот. Ничего похожего я не видела нигде в Европе. Тоже Вашими усилиями построенное дело.

Вы говорите, что для Вас поворотным пунктом в отношениях с властью был разгром НТВ. У каждого человека действительно «свой Рубикон». Но до этого времени Вы как-то выстраивали отношения с властью, все более теряющей чувство приличия. Еще один жесткий вопрос: у Вас было ощущение, что этот процесс можно изменить? Если бы НТВ сохранилось, Вы смогли бы наладить попорченные отношения с Кремлем?

Пресса продажна и послушна властям во всем мире. Вопрос в том, что в каждой стране разного размера труба для выхлопа отрицательных эмоций. Неужели Ваш конфликт произошел из-за диаметра не нефтяной, а информационной трубы? Для меня это значило бы, что Вы, будучи прагматиком и практиком, не растратили романтических иллюзий.

Вы простите меня, может, что-то получилось жестко. Но «золотой век» кончился. Иллюзии развеялись. Мало времени на размышления. У меня к тому же острейшее чувство катастрофически «сжимающегося» времени. Хочется напоследок «дойти до самой сути». Впрочем, никому не удавалось. Ну, хоть приблизиться сколько возможно.

И еще есть одна проблема, которую хотелось бы обсудить: человек — его частная жизнь и давление общества. Как сохранять свое достоинство, свои ценности… Как эти ценности меняются? И меняются ли? Когда человек находится в лагере, возникает уникальный опыт, отличный от здешнего. Это я заранее Вас предупреждаю, о чем еще мне хотелось бы с Вами поговорить, если будет такая возможность.

Желаю Вам здоровья, твердости и спокойствия.

С уважением, Людмила Улицкая.

Ходорковский — Улицкой

05.06.09. Уважаемая Людмила Евгеньевна!

Был очень рад Вашему ответу, который воспринял как справедливый «подзатыльник».

Мои родители специально сделали так, чтобы я не стал «белой вороной» в том обществе. Сейчас я это понимаю, тогда — нет. Более того — и в школе, и в институте я не видел «белых ворон». Школа была на пролетарской окраине, институт тоже сугубо «пролетарский» — 70% по путевкам с заводов. Не было у нас диссидентов вообще. В институте особенно — факультет оборонный, и если исключали из комсомола, то автоматически отчисляли. Причем мы считали это справедливым.

Я как секретарь факультетского комитета отказывался исключать из комсомола отчисляемых из института, т.к. был убежден: не всякий комсомолец может быть способен к учебе. А вот обратное на оборонном факультете казалось мне абсолютно справедливым. Ведь мы должны, при необходимости, отдать жизнь за Родину, даже в мирное время, а как это можно потребовать с некомсомольца или некоммуниста? Не шучу, не утрирую. Ровно так и думал.

«Один день Ивана Денисовича» читал, был потрясен, Сталина ненавидел, как опорочившего дело Партии в интересах культа собственной личности. К Брежневу, Черненко относился с юмором и пренебрежением — геронтократы, вредят Партии. Андропова уважал, несмотря на «перегибы на местах». Вам смешно? Хотел бы посмеяться. Не выходит.

Я, когда был на практике, не в заводской библиотеке сидел, а гексоген (взрывчатку) лопатой кидал, на пресс-автомате работал (чуть вместе с приятелем на тот свет не отправился по собственной ошибке). На сборах были, мне звание сержанта присвоили и назначили замполитом, а я опять попросился на завод — снаряды старые разбирать. Мы ведь комсомольцы, нам положено идти на самые опасные участки. И разбирал, под недоуменными взглядами командовавших офицеров с нашей военной кафедры.

Опять рассмешу: их недоумение не понял, а они ничего не сказали.

К слову, смело ругался с секретарем партбюро. Даже никаких опасений не ощущал. Он сам приходил на комитет комсомола, где было 20 женщин с заводов и двое-трое парней, — мы с ним спорили, и комитет голосовал за меня, практически 100%. Парторг жаловался ректору — Ягодину. Девчонки, к слову, мне до сих пор пишут. Одна из них — моя первая жена, другая уже 20 лет — нынешняя. Пишут, правда, не только они, но и другие, писала даже парторг (это — начальник секретаря партбюро) — Люба Стрельникова.

Не подумайте ничего плохого. Я был в этом плане очень приличным молодым человеком. Шучу.

Что же касается ощущения внешнего врага, то оно было крайне острым, как и ощущение причастности к «девятке» — группе оборонных отраслей.

Я, к слову, уже как советник Силаева принимал участие в последнем заседании ВПК (Военно-промышленной комиссии) — «девятка» плюс Министерство обороны. Ну, это отдельная тема.

Я никогда не знал секретаря ЦК по обороне — Бакланова, но потом, после 1991 г., взял его к себе из корпоративной солидарности. Ельцин это знал, но ничего мне не сказал.

А в 1996 г. оборонщики напрямую Ельцину деньги дать отказались (в кредит правительству, тогда было такое возможно!), а я попросил — дали под честное слово. Хотя рисковали головой. Частично на их деньги я и купил ЮКОС, потом деньги отдал. Они знали, на что я беру. Некоторые из моих знакомых, которых я считаю хорошими людьми, входили в ЦК КПРФ, некоторые поддерживали ГКЧП (как, к слову, и Бакланов, и Лукьянов, чья дочь сейчас мой адвокат).

Это я к тому, Людмила Евгеньевна, что с той стороны баррикады люди были совсем не «плоские». «Упертые» в одном и абсолютно порядочные — в другом.

Я, как и они, был солдатом не своей, виртуальной войны. Но мы были честными солдатами. Защищали то, что считали правдой.

Я Вам еще более рискованную вещь скажу. Мы очень серьезно подходили к сотрудничеству с КГБ. Мы — это оборонщики. Они работали на нас и одновременно контролировали нас, но совсем не с точки зрения «политической грамотности», а с точки зрения физической охраны, контршпионажа и т.п. Это были очень серьезные, очень квалифицированные специалисты. Некоторые из них прошли Отечественную войну на нелегальной работе. Их уроки мне очень пригодились в тюрьме, т.к. у них за плечами были и тюрьмы, и концлагеря, и зинданы. Они были очень рады, что их опыт кому-то нужен. Оказалось, еще как нужен!

Были и другие — энкавэдэшники. Их не уважали, сторонились, и мы, и те специалисты, о которых я говорил.

К слову, никто из них (из специалистов) никогда не попросил у меня денег. Хотя некоторым я помог найти работу после 1991 г. А их коллеги спасли нам жизнь, отказавшись штурмовать Белый дом. Некоторых я знал лично, других — опосредованно.

Вот она — судьба. Вот она — гражданская война. А как потом все «запереплеталось»…

Теперь о лидерстве и карьеризме. Не соглашусь — вещи разные. Карьера, в плохом смысле, — это вверх по ступенькам бюрократической лестницы, подхалимничая и пресмыкаясь. Да, таков путь большинства «успешных людей». Так можно было стать вторым секретарем, заместителем директора завода, начальником управления и даже заместителем министра. Но не «линейным руководителем» — начальником цеха, директором завода. Туда ставили других. Лидеров. И терпели их, т.к. карьеристы на линейных постах «валили» дело. А за дело был спрос.

И Ягодин, и Ельцин терпели меня как «линейного руководителя» абсолютно «в духе партийных традиций».

Это было такое же место для «иных», как наука. Только «иных» в другом смысле: политически правоверных, но «плохо гнущихся».

Если говорить о Борисе Николаевиче, то я не могу быть беспристрастным. Понимаю все его недостатки. Более того, считал в 1999 году, что ему надо уйти. Хотя кандидатуру Путина я не приветствовал, и Путин это знает.

Но Борис Николаевич был фигурой. Глыбой. Настоящий русский царь со всеми плюсами и минусами данной ипостаси. Он сделал много хорошего и много плохого. Чего больше — не мне судить.

Можно ли было Россию глобально изменить сильнее или лучше, чем он? Можно ли было обойтись без «термидора» и нового застоя, без возвращения «товарищей из органов»? Без чеченской войны, без штурма Белого дома? Наверняка можно. Мы не сумели. Не он — все мы. И какое у меня право судить?

Когда мы познакомились, мне было 23. И я хочу сохранить те свои воспоминания. Он уже умер, и это никому не мешает.

В гайдаровские времена идей переустройства страны в целом как исторического здания у меня не было, но было видение «переустройства» экономики. Я был сторонником создания и последующей приватизации не отдельных предприятий, а крупных научно-промышленных комплексов по типу «Газпрома» (не всегда таких масштабных, но аналогичных по структуре). Мы в правительстве называли это активной промышленной политикой (не только создание, но и некое целеполагание, определение задач и приоритетов).

Когда мои идеи пришлись «не ко двору», я ушел, предупредив, что воспользуюсь той дурью, которую они понапишут. В том числе и свободно обращаемыми ваучерами. Надо сказать, я сразу говорил, что это плохо кончится, что чешский пример лучше (там «закрытые фонды»), но мне заявили — как всегда — о моем явно корыстном интересе. Правда, не совсем понятно — каком. И я не стал спорить. Не хотите — не надо.

Зато потом — и вот здесь мы можем поговорить о границах дозволенного — я пользовался любой дыркой в законодательстве и всегда лично рассказывал членам правительства, какой дыркой в их законах и как я буду пользоваться или уже пользуюсь.

Да, это была маленькая месть, возможно — грех тщеславия. Но, надо отметить, они вели себя прилично: судились, перекрывали дырки новыми законами и инструкциями, злились, однако никогда не обвиняли меня в нечестной игре. Это был наш постоянный турнир.

Прав ли я был по большому счету? Не убежден. С одной стороны, объективно поднимал промышленность, с другой — подставлял далеко не самое плохое правительство. С одной стороны — конечно, вкладывал все доступные мне средства в индустрию. Эффективно вкладывал. Сам не шиковал и не давал шиковать другим. Но в то же время не очень думал о людях, о социальной ответственности за пределами моего, пусть очень большого, коллектива.

Что же касается «жесткости» при захвате и перераспределении, то вопрос имеет смешной, неправдоподобный ответ.

В «высшей лиге» играло от силы два десятка игроков. Больше просто не было. А список предприятий, например, для «залоговых аукционов» был 800 позиций. У нас всех вместе сил хватило, по-моему, на 70.

Я сам был вынужден бросить все остальное, чтобы справиться с ЮКОСом. Сидеть в командировках безвылазно, бросить банк, распродать, раздать почти все ранее купленные предприятия. Например, мне до этого принадлежала вся отрасль производства стройматериалов г. Москвы, ряд металлургических заводов, тот же пресловутый «Апатит».

Это не шутка, это — настоящая работа. И никакие чужие дела меня абсолютно не интересовали. Мы все очень редко реально конкурировали между собой, мы боролись с общим бардаком и разрухой. Бандиты нас тоже практически не атаковали, т.к. им было абсолютно непонятно, что и как можно ухватить в такой гигантской машине. Конечно, бывали «отморозки», бывали риски, но вообще времена в «высшей лиге» были «вегетарианские» по сравнению с нынешним «днем рейдера».

Когда, например, Володя Виноградов («Инкомбанк»), ныне покойный, мешал мне в борьбе за ВНК***, я ему предложил отступные, а когда он отказался — задавил суммой залога на аукционе. Что, конечно, обошлось мне недешево.

И это была обычная практика: PR-кампания, лоббирование, деньги. Но не милиция и не криминал. Если бы кто-то был замечен в таком, с ним бы просто перестали иметь дело из соображений безопасности. И быстро бы подставили.

Именно поэтому все поиски Генеральной прокуратуры в последние годы привели к столь неубедительным результатам.

В «высшей лиге», во всяком случае, до прихода туда граждан с «правоохранительным прошлым», барьер стоял там, где его можно было защитить в арбитражном суде (пусть не полностью независимом, но и не контролируемом, как сегодня Басманный). Барьер стоял и на уровне допустимой поддержки со стороны чиновников, которые могли встать на твою сторону из собственных соображений, но понимая, что им свою позицию придется всерьез защищать у премьера и президента, но не только, а еще и — страшное дело — в СМИ!

То есть сегодняшний уровень «отморозки», когда люди ощущают полную безответственность при правильности «политической позиции», — нет, такой уровень было трудно себе представить.

У меня был уволенный начальник НГДУ**** Фазлутдинов, который, отстаивая незаконность увольнения, дошел до ВС РФ и победил, получив от меня в качестве компенсации более 40 тысяч долларов (тогда — очень большие деньги). И мое Правовое управление, зная, как оно «попадет» за проигрыш, ничего не смогло сделать.

Пришедшая нам на смену «Роснефть» попросту выкинула его из суда «в шею». Он приходил плакаться к моему адвокату, который вел его дело в компании.

Нет. Искать дырки в законах и пользоваться ими в полной мере или ограниченно — вот где проходил наш барьер. А демонстрация правительству его ошибок в законодательстве — главное интеллектуальное удовольствие в этой сфере.

Не могу не отметить, что главной причиной смены моих личных жизненных установок в социально-предпринимательской сфере стал кризис 1998 года. До этого момента я рассматривал бизнес как игру. Только игру. Где надо (хочется) победить, но и проигрыш — не проблема. Игру, где сотни тысяч людей приходили утром на работу, чтобы поиграть вместе со мной. А вечером уходили к своим делам и заботам, со мной не связанным.

Это, конечно, очень схематично. Я сталкивался с проблемами и до 1998 года, но это были проблемы, за которые я лично ответственности не нес: я пришел, а так «уже было».

И вот 1998 год. Сначала весело — переживем! А потом — август. Катастрофа. Цена на нефть 8 долларов за баррель, себестоимость — 12 долларов за баррель. И нет денег, чтобы отдать долги, и нет денег на зарплату. А людям реально нечего жрать, и это — моя личная ответственность. А нефть внутри страны никто не покупает, на экспорт труба забита. Никто не платит. Банки-кредиторы грозят заблокировать счета за рубежом. В России банки просто не проводят платежи. Березовский дал мне кредит под 80% годовых в валюте!

Приезжаешь на «вахту» — люди не орут, не бастуют — понимают. Просто в обморок падают от голода. Особенно молодежь, у кого своего хозяйства нет или дети маленькие. А больницы… Мы ведь и лекарства покупали, и на лечение отправляли, а здесь — денег нет. И главное — эти понимающие лица. Люди, которые просто говорят: «А мы, мол, ничего хорошего и не ждали. Благодарны уже за то, что приехали, разговариваете. Мы потерпим…». Забастовок с августа 1998 г. не было вообще.

В результате после преодоления кризиса мои жизненные установки начали меняться. Я не мог больше быть просто «директором». В 2000 году мы создали «Открытую Россию».

Еще раз о взаимоотношениях с Законом. Никогда не считал и не считаю оправданной позицию — «все нарушали». Если нарушал ты — отвечай. Моя позиция совершенно в другом: наше законодательство (как, впрочем, и законодательство любой другой страны) оставляет множество «белых пятен», простора для толкований, которые, собственно, и являются предметом деятельности суда (в основном Верховного). Беспредел, или, вежливо говоря, «избирательное применение закона», примененные в деле ЮКОСа, заключаются в том, что для ЮКОСа применяется отдельное, специальное толкование закона. Такое, которое не применяется (и не может быть применено) к другим субъектам аналогичных правоотношений.

Я считаю, что в целом законы у нас нормальные, не хуже и не лучше, чем в остальных странах, а вот с правоприменением, с судами — катастрофа.

Теперь об идеях и ценностях молодости:

— «Страна — осажденная крепость, поэтому все для укрепления обороноспособности, кругом враги» — это, конечно, ушло, заместившись пониманием интересов стран и народов, которые не всегда (мягко скажем) совпадают с интересами государств и элит. При этом патриотизм — будете смеяться — по отношению к России остался. Он внутри и, например, мешает говорить о стране гадости, даже когда очень хочется.

— Идея коммунизма как всеобщего «светлого завтра» ушла, оставив в душе горечь от раскрывшегося обмана. Ведь под красивой мечтой скрывался наглый бюрократический тоталитаризм. Причем сама идея социального государства, обеспечивающего систему заботы общества о своих аутсайдерах (вольных или невольных), о равном шансе для каждого из детей — эта идея живет. Но она стала внутренним дополнительным стержнем только после кризиса 1998 года. До этого — обида и желание доказать, что «могу»…

— А вот общечеловеческие ценности пробивались ко мне долго. Думаю, именно тогда, когда они «пробились», я и восстал. Было это в 2001 году — НТВ и восстание было «на коленях». Но именно тогда на РСПП встал вопрос: что «во-первых» — собственность или свобода слова? Ведь долги НТВ «Газпрому» были реальными. И тогда я для себя пришел к выводу — одного без другого не бывает, и дал НТВ 200 миллионов долларов. Что мне потом записали в обвинении.

Я — не революционер. И если бы НТВ сохранили, то я бы, возможно, и к остальным событиям относился менее внимательно. В общем, не спешил бы «выделяться», оставляя «политику» более активным «товарищам». Как, впрочем, всегда и поступал. Здесь — не смог. Возникло ощущение удавки на шее.

С этой точки зрения, тюрьма — вещь более определенная, менее гнетущая. Хотя, конечно, во всем остальном — сильно не сахар.

И, конечно, такая развязка не была моей целью. Но меня загнали в угол, из которого другого достойного выхода не было. Мудрый человек, вероятно, избежал бы такой альтернативы.

*Центры научно-технического творчества молодежи, тип коммерческих предприятий, работавших в годы перестройки. Общее руководство центрами осуществлял ЦК комсомола. (Прим. ред.)

**Людмила Евгеньевна Улицкая не зря говорит о своем отвращении к советскому строю. Знаковая ошибка: отвратительную аббревиатуру КГБ она невольно заменяет на милую сердцу ГКБ (городская клиническая больница).

***Восточная нефтяная компания.

****Нефтегазодобывающее управление.

Тут и прошлый процесс по этому делу, и судилища над Бахминой, Алексаняном, и другими их коллегами, и разграбление «ЮКОСа» – целый комплекс, не имеющий никакого отношения к правосудию. Не пахнет тут правосудием.

Запах тут совершенно другой – какая-то мутная смесь темных подростковых комплексов, которыми часто обуреваема серость по отношению к таланту, политических страхов, вульгарной жадности, звериной злобы. Европейская цивилизация гордится тем, что из органа мщения превратила суд в посредника, арбитра. Здесь, в Хамовниках, это все обрушилось назад, в темное средневековье, в инквизицию.

«Процесс Ходорковского и Лебедева» - болезненный метастаз тяжело больной России. У этой хвори несколько первичных очагов: расплющенные чекистским катком зародыши демократии; подмятый, зависимый суд; воровство и коррупция всех уровней власти; апатия и равнодушие общества; сложности и противоречия первоначального этапа модернизации. «Процесс Ходорковского и Лебедева», в свою очередь, является очагом для других метастазов.

Еще в 2003 г. арест Ходорковского поднял в России новую волну беззакония властей всех уровней в отношении предпринимателей. С тех пор про бизнес-климат в России можно смело сказать: наступила «Эпоха великого оледенения». Точно также, вердикт «Басманного суда», осудившего Ходорковского и Лебедева в первом процессе, обозначил перелом в состоянии российского правосудия, его новое качество. С тех пор использование суда как инструмента политического подавления или способа незаконного изъятия чужой собственности стало совсем беззастенчивым.

Но уже сейчас, пока этот процесс идет к своему «логическому» финалу – новому незаконному осуждению незаконно обвиняемых – российские власти становятся жертвами иных метастазов, точнее говоря – жертвами своих собственных незаконных действий. Приведу пару примеров.

Пример первый. В Лондоне идет процесс об экстрадиции российского бизнесмена Чичваркина. Я не касаюсь вопроса о справедливости запроса прокуратуры России. Я не знаю, преступник ли Чичваркин, или все это – очередной грабеж чужого бизнеса, предпринимаемый властью. Не в этом дело, а в том, что сейчас любой российский адвокат может без зазрения совести попытаться убедить любой суд на Западе, что преследование любого более или менее крупного предпринимателя в России не является политически мотивированным, а побуждено «незаконными корыстными намерениями». Доказательства ежедневно представляются Хамовническим «судом».

Пример второй. Государственная компания «Роснефть» приняла решение, как следует из сообщений прессы, выставить на продажу 25 процентов своих акций. Решение понятно. «Роснефть» - одна из самых неэффективных компаний в России. Одновременно она является одним из крупнейших должников, набравшим перед кризисом необъятные кредиты на Западе. Теперь компания пытается поправить свое положение, продавая часть акций.

Но тут есть проблема. Среди активов «Роснефти» имеется украденный у Ходорковского «ЮКОС». Об этом известно всем, и в России, и на Западе, и на Востоке. Покупатель акций «Роснефти» превращается в соучастника грабежа, скупщика краденного, и легко может стать мишенью судебного преследования со стороны ограбленных акционеров «ЮКОСа».

Интересно, кто рискнет купить краденое? Полагаю, что неловкость ощущают и российские власти. Они сами себе выстроили ловушку, загнали себя в цугцванг. Они не могут определиться, как им быть с процессом, который был затеян несколько лет назад, из мстительности и страха, когда никаким кризисом и не пахло, а цена нефть внушала безграничный оптимизм.

Теперь иная ситуация. Тяжело. Предстоит снова просить кредиты, опять ощущается ненавистная зависимость от Запада. Опять надо делать видимость хоть какой-то законности. И в тоже время, очевидно, что оправдание подсудимых на нынешнем процессе может быть неправильно понято обществом, а то и судьями, и хрупкое равновесие общего равнодушия может рухнуть.

Страшно, непонятно, непредсказуемо. Эта неопределенность ощущается на процессе. В понедельник началась новая фаза – допрос свидетелей. Это чревато неожиданностями, вроде тех, что бывали на других процессах, когда свидетели обвинения начинали отказываться от своих показаний, выбитых из них следователями.

Будет много сюрпризов, возрастет неопределенность для всех: для нас, заинтересованно следящих за судебным фарсом-трагедией; для обвиняемых и их адвокатов; для судьи и прокуроров, теряющих надежду узнать заранее приговор, и для тех – в Кремле и в Белом доме на Краснопресненской набережной, кто не решаются вынести приговор.

Но важно то, что неизбежно возрастет общественный интерес к процессу. Это единственное, что дает шанс внесения в него правовой определенности – если этот интерес превратится в общественное действие, в давление на власть, побуждающее вернуть страну в поле права.

Напомню хронологию. Пичугина (осужденного в итоге за организацию и покушения на убийства) арестовали в июне 2003 года. В июле того же года арестовали Платона Лебедева. В сентябре того же года Путин произнес процитированный выше текст. В октябре того же года
арестовали Ходорковского. Арест же Леоднида Невзлина (чье дело привязали напрямую к пичугинскому и которого впоследствии осудили заочно) был санкционирован только через год после ареста Пичугина и много позже, чем его коллег по ЮКОСу, – летом 2004 года.

Итак, ребятам с самого начала собирались шить убийства. Чтоб уж наверняка, чтобы и в голову никому не пришло возникать в защиту. И ровно это дал понять Путин Ходрковскому тогда, в сентябре, выцепив в качестве главного аргумента именно одно направление расследования – причастность к убийствам. Не экономика, а худшая уголовка светит, Михал Борисыч. Видимо, расчет был, что Ходорковский все поймет и уедет. Таким образом станет априори виноватым –
иначе чего же бежать, если не виноват. В итоге компанию отберут у убийц, и пусть кто-нибудь попробует возразить. Полагаю, что именно причастностью юкосовцев к убийствам убеждали юриста Путина санкционировать начало дело ЮКОСа. Именно такие бумаги ему клали на стол под грифом «совсекретно», к которому он питает естественную профессиональную слабость. Осечка вышла сразу – с Пичугиным. Он не стал сотрудничать с заказчиками дела, как, видимо, надеялись.

За пять месяцев до вышеприведенной цитаты Путина и за два до ареста Пичугина Александр Волошин от имени президента Путина зачитал юкосовцем следующий текст:

Рад поздравить коллектив ЮКОСа с десятилетием со дня образования компании. Грамотно используя современные научные и технологические достижения, ЮКОС уверенно движется по траектории стабильного роста. Эффективная организация труда, высокий профессионализм и ответственность сотрудников позволяют компании не только удерживать, но и расширять свои позиции на внутреннем и международных рынках. Надеюсь, что наряду с решением экономических задач ЮКОС будет и далее повышать социальную эффективность своей работы, будет продолжать и развивать традиции отечественной благотворительности. Желаю коллективу дальнейших успехов в реализации намеченных планов и новых перспективных проектов.
Доброго вам здоровья и счастья.
Владимир Путин

За считанные месяцы из высоких профессионалов и социально ответственных бизнесменов ЮКОС превратился в преступную группировку, о которой президент, а затем премьер-министр Путин настойчиво требовал и продолжает требовать: «главное – помнить», что Ходорковский и других фигуранты этого дела были причастны к убийствам людей, и это было доказано судом. Может быть, ему не рассказали, что Ходорковский не обвиняется в причастности к убийствам и суд про него ничего такого не доказывал? Как, впрочем, и про ряд других фигурантов дела ЮКОСа ничего такого суд не говорил? Может, ему просто врут, я бы сказала, уже немало лет? Может быть, ему продолжают метать на стол совсекретные папки, в которых Ходорковский – бандит и убийца? В последний раз, то есть до встречи с писателями, Путин вернулся к этой
теме в интервью французскому «Монду» летом 2008 года: «А что касается Ходорковского, то дело не в том, что он ездил за границу. А дело в том, что он нарушил закон. Многократно и грубо. Больше того, часть группы, в которую он входил, обвиняется – и это судом доказано – в совершении преступлений против личности, а не только в сфере экономики. За ними убийства, и не одного человека. Вот такая конкурентная борьба недопустима. И мы, конечно, всячески будем ее пресекать».

Любопытно, правда? Дивный прием. Вроде бы не говорит напрямую, что Ходорковский
обвиняется в преступлениях против личности, но привязывает его к убийствам как участника группы, в которую он входил. При этом начальника этой группы, не правда ли?

На протяжении всех этих лет, пока идет «дело ЮКОСа», у Путина не появилось иного аргумента в разговоре с теми, кому все еще не надоело задавать ему вопросы по поводу судьбы Ходорковского и Лебедева, Алексаняна, Бахминой и других экономических «преступников», кроме вот этого – убийства. Если у Путина есть какая-то собственная информация о причастности Ходорковского к убийствам, то почему ее нет в деле? Сразу скажу, и теперь это уже очевидно, что если бы был хоть малейший шанс пришить Ходорковскому и Лебедеву еще и преступления против личности, то это давно бы сделали и не позорились бы ни с первым, ни, тем паче, с совершенно абсурдным вторым делом. Закатали бы на всю оставшуюся жизнь в тюрьму, как это сделали с Пичугиным и заочно с Невзлиным. Если же у Путина нет таких сведений, то с какой стати он «разводит» общественное мнение в лучших традициях своей
бывшей конторы? Он настойчиво пытается увязать в восприятии людей слово «убийства» и имя Ходорковского. Зачем? И зачем с такой же настойчивостью Путин пытается втолковать всем и вся, что помиловать можно только раскаявшегося, хотя закон ничего такого не требует?

Путин-политик делает это. Это делает Путин, санкционировавший «дело ЮКОСа». Это делает бывший президент, лично знающий «профессионалов» из «Байкалфинансгрупп». Он бы мечтал о раскаявшемся убийце Ходорковском. А вместо этого получает открытый процесс в Хамовническом суде, над которым смеется весь мир. И получает общественное мнение, которое все лучше относится к Ходорковскому и все хуже к российскому правосудию. Политик Путин делает это от понимания безнадежности нового дела против Ходорковского и собственного всевластного пофигизма – все равно все будет так, как решит он, и плевать ему, что подумали писатели или так называемое общество, выслушав его ответ. Но на всякий случай черным по белому этот ответ на сайте премьера не появился. Может быть, потому что
юрист в Путине умер не до конца и подсказывает ему, что рано или поздно за его собственные слова (черным по белому, а не в пересказе писателей и пресс-секретаря) с него могут спросить в соответствии с законом, над которым он уже будет не властен.

Общая позиция сводится к тому, что нельзя рассматривать заявление компании, которой уже не существует. Но это дело очень деликатное, и здесь нужен «свой» юрист. Видимо поэтому президент и решил воспользоваться услугами однокурсника. Прежний судья от России Владимир Ковлер взял самоотвод, в связи с тем, что вошел в совет директоров «Газпрома». А по европейскому закону судьи Страсбургского суда, принятые на госслужбу или работу в компании с преобладающей госдолей, прекращают рассматривать жалобы на действия властей этого государства.



Чем закончится «выдержанное» - пятилетней давности - дело ЮКОСА, решит суд. А пока «СП» побеседовал с непосредственным участником событий, экс-председателем совета директоров ЮКОСа и экс-председателем Банка России Виктором Геращенко.

«СП»: - Виктор Владимирович, с чего началось дело ЮКОСа?

- Сначала налоговая инспекция рассматривала дело ЮКОСа по налоговым претензиям к нему за 1999 – 2002 годы и приняла решение, что со стороны компании все уплачено правильно, поставила свою подпись. А потом, спустя некоторое время, когда Ходорковский публично поспорил с Путиным во время заседания РСПП, дело неожиданно возобновилось.

«СП»: - А о чем был спор и с кем?

- Речь на том заседании шла о продаже "Северной нефти", к которой не допускали всех желающих участников, среди которых был ЮКОС. Тогда там крутил делами первый замминистра финансов Андрей Вавилов. Ходорковский сказал ему, что ЮКОС выполняет межправительственное соглашение по поставке нефти в Китай, приходится возить ее в цистернах, что очень дорого. И попросил разрешения вместе с Китаем построить нефтепровод, который будет стоить 3 млрд. долларов. Путин ответил: нет, сначала будем строить трубопровод на Дальний Восток за 10 млрд. долларов. Ходорковский возразил, что это разные вещи. Нефтепровод нужен, чтобы снабжать сырьем Японию, Корею, и другие азиатские страны, которым не хватает ближневосточной нефти, а здесь речь идет о нашем ближайшем партнере - Китае. В ответ президент сказал Ходорковскому, что он не разбирается в экономике, а тот ответил, что это Путин не умеет строить межгосударственные отношения с таким важным партнером, как Китай. В общем, слово за слово – президент обиделся…

«СП»: - С этого и началось «дело ЮКОСа»?

- Налоговая инспекция, сразу забыв про свое прежнее решение, заявила, что ЮКОС нарушил законодательство об использовании оффшорных зон для оптимизации налогообложения. Ходорковскому дали возможность покинуть страну, когда он ездил в США по делам «дочерней» компании - в 2003 году. Но он отказался остаться в Америке, вернулся в Россию и начал активно финансировать партии перед выборами. Причем, не только те, на финансирование которых давал согласие Путин, но и оппозиционные, в том числе и коммунистов.

«СП»: - И компанию обвинили в неуплате налогов?

- Да. Сначала пришло требование налоговой инспекции, что компания должна заплатить за 1999 год 3,7 млрд. долларов. Ходорковский сказал, что будет судиться с налоговой службой. Но ее решение, хотя оно и необоснованное, все равно надо исполнять. Заплатить хотели акциями «Сибнефти», которые котировались на рынке и стоили 4 млрд. долларов. В налоговой подождали два дня и ответили, что акции брать не будут, дескать, продавайте «Юганскнефтегаз». А это был основной актив, который добывал 62 млн. тонн нефти. Ходорковский в ответ заявил, что «Юганскнефтегаз», в случае судебных претензий, по закону является активом «третьей очереди», который продают лишь тогда, когда не хватает денег от продажи ликвидных активов, таких как «Сибнефть». Поэтому его он продавать не будет. Тогда власти начали процесс, в результате которого «Юганскнефтегаз» был все-таки продан. Причем, гораздо дешевле, чем он стоил на самом деле. Потому что оценку проводил немецкий «Дрезденбанк», а его московским управляющим тогда был бывший сотрудник «гэдээровской» разведки «Штази» Маркус Вульф, который жил на одной лестничной площадке с Путиным – это уже секрет Полишинеля.

«СП»: - А ведь к ЮКОСу были еще претензии и по банковским кредитам?

- Было два иностранных кредита. Один из них на 1,6 млрд. долларов - это были деньги управляющей компании ЮКОСа «Менатеп», выведенные в свое время за границу. То есть, он должен был сам себе, но через французский банк «Сосьете женераль». Остаток составлял около 800 млн. долларов. Другой кредит, на 1 млрд. долларов, дали 12 западных банков - там оставалось заплатить 460 млн. долларов. Банкам сказали, что пока гасить кредит ЮКОС не может, потому что вся прибыль, которая поступает от продажи сырья, идет на выплаты по судебному производству налоговой инспекции. Но компания продаст свой литовский нефтеперерабатывающий завод, на который российские власти не успели наложить руку, и расплатится с кредиторами. Кредиторы согласились, и Лондонский суд формально зафиксировал, что ЮКОС не платит по кредиту. А потом, втихую, эти долги были куплены «Роснефтью», которая инициировала судебный процесс и назначила внешнего управляющего, который распродавал активы ЮКОСа. Причем, акции «Роснефти», принадлежащие ЮКОСу, были проданы с 10%-ной скидкой – ниже рыночной цены. И таких нарушений в процессе ликвидации было полно.

«СП»: - Значит, у зарубежного истца есть шансы выиграть дело?

- Там истец должен быть не один. Ведь «Менатепу» Ходорковского принадлежало всего 62% акций ЮКОСа, а остальное держали различные частные компании, причем, около 23% акций принадлежало иностранцам, в основном - американцам. И среди них есть один американский хедж-фонд, в котором держит деньги страховая компания пенсионеров Пентагона. Поэтому я уже предупреждал: придет на суд бравый американский полковник и просто всех вас перестреляет.

«СП»: - Стоимость претензий американцев составляет 100 млрд. долларов, насколько оправдана такая сумма?

- Такой вопрос - откуда взялись 100 млрд. долларов, я себе задавал. В 2003 году одна американская компания вела переговоры с ЮКОСом по поводу продажи 45% акций, за которые они готовы были заплатить 25 млрд. долларов. Исходя из этой оценки, все акции ЮКОС, принадлежащие «Менатепу», вместе с лицензиями на месторождения стоили около 39 млрд. долларов. Но если бы компания все эти годы существовала, она бы потенциально увеличивала свою капитализацию. Плюс, на всех судах в претензии входят и очень большие суммы компенсации - в расчете на то, что дадут меньше. Видимо, отсюда такая оценка американцев.

«СП»: - И все-таки, как вы считаете, есть перспективы у американцев выиграть это дело?

- Думаю, перспективы есть. Вопрос в том, как будут вести себя на суде российские власти. С самого начала, когда стало известно, что американцы подали в Страсбургский суд, было понятно, что если Россия проиграет его, то это будет, по-русски говоря, жопа. Бедный, бедный однокурсник Медведева.

«СП»: - А если Россия откажется исполнять решение суда и уйдет из ПАСЕ?

- А ей это надо? Особенно сейчас…

Людмила Телень: Но почему? Раньше торговали с Западом, теперь будем торговать с Востоком. Что это меняет?

Андрей Сотник: Меняет все и радикально. Давайте разбираться. Основные валютные потоки России формируются за счет экспорта сырьевых ресурсов – нефти, газа, иных природных ископаемых.
Торговля ими идет через зарегистрированные на Западе компании. Например, российский газ (и газ стран СНГ) продается на Западе через германскую фирму («ZGG-Zarubezhgaz-Erdgashandel-Gesellschaft»). Именно она, а не «Газпром» подписывает контракты на поставку этого товара с европейскими покупателями. Да и финансовые потоки валютных средств идут первоначально через расположенную в Голландии компанию («Gazprom Finance B.V.»).

Это значит, что финансовая "доля" стран СНГ, которые торгуют газом через российскую трубу, тоже прокручивается через сеть «прозападных» офшорных компаний. Все они нацелены на получение «откатов» в валюте, т.е. в долларах или евро. Но никак не неконвертируемых китайских юанях.
Аналогичная ситуация и в сфере экспорта российской и транзитной (из стран СНГ) сырой нефти. Словом, вся эта система работает только при «западной» ориентации сырьевого российского экспорта.

Людмила Телень: Если и так, разве со временем этот механизм нельзя как-то приспособить к "китайскому варианту"?

Андрей Сотник: Это сделать очень сложно, а практически невозможно.
Первое. На территории Китая все денежные средства хранятся в местных банках. И у них нет ни единого доллара, фунта, франка или евро (за исключением незначительного количества "нала"), все их валютные средства хранятся на корреспондентских счетах этих банков в, соответственно, американских, английских, швейцарских или европейских банках. Таким образом, абсолютно не факт, что Россия и россияне получат доступ к чему- либо, кроме неконвертируемого китайского юаня. Сегодня вся валюта направляется китайцами на скупку активов на Западе. То есть валюта им самим необходима. И совсем не факт, что они согласятся конфиденциально с кем-либо из отечественных олигархов делиться «откатами».

Кроме того, одной из составляющих китайского роста является использование в торговле с Россией бросовых цен. Все российские товары в подписываемых контрактах оцениваются в условных единицах, а именно - в так называемых «швейцарских франках». Но по сути все эти контракты являются бартерными. Эти условные китайские "швейцарские франки" фактически служат лишь мерой обмена эквивалентов, например - 200 т меди в обмен на такое-то количество китайских пуховиков. Для того, чтобы китайская фирма при торговле с Россией заключила контракт в СКВ (долларах, евро, англ. фунтах или др.), эта фирма должна получить специальное разрешение властей. Кроме того, в российско-китайской торговле используются цены, в разы меньше среднемировых. Например, при разваливании ЮКОСа, китайцы дали Роснефти кредит. Кредит погашается поставками российской нефти. Но при этом цена на российскую нефть (в погашение кредита) не выше 30 долларов за тонну, что во много раз меньше, чем мировые цены на нее.

Людмила Телень: Значит, на ваш взгляд, газовых и нефтяных олигархов вряд ли вдохновит возможная переориентация бизнеса на Восток?

Андрей Сотник: Причем не только по той причине, о которой мы говорили. Есть и другие. Если экспортные потоки из России и будут выведены из сферы возможных судебных арестов по решениям западных судов, то это ни в коей мере не значит, что этим самым судам будет нечего взыскивать. Как известно, все активы российских олигархов базируются на прямом или косвенном "распиливании" государственных российских средств. И эта связка «прибыль олигархов – потери бюджета» вполне может быть доказана в западных судах. И тогда самые "лакомые" части олигархических богатств (счета в банках, недвижимость в Монако и иных Лазурных берегах) легко могут быть арестованы в обеспечении иска против российского государства. Реальная возможность потерять все, наколенное годами, могут привести уже сегодня к совершенно новым явлениям. Скажу кратко – вместо одно «дела ЮКОСа» власти получат сотни таких дел…

Касаясь проблем российской экономики, Ходорковсий подчеркнул, что основной причиной ее низкой эффективности является «архаичная система управления страной (так называемая вертикаль). Это телега на современной автомагистрали. А мы пассажиры телеги. Навоз из-под хвоста лошади – неизбежная опция».

Между тем, по словам бывшего главы крупнейшей российской нефтяной компании, сами экономические решения «в рамках существующей политической модели близки к оптимальным». «Но каменным топором, увы, не построить автомобиль», – добавил Ходорковский.

К автомобильной теме Михаила Ходорковского вернул вопрос об «АвтоВАЗе» и выданном ему российским государством «25 млрд рублей беспроцентного и безвозвратного кредита». По словам бывшего владельца ЮКОСа, «если видеть в поддержке «АвтоВАЗа» специальный проект, то это законное, но неэффективное вложение народных денег». «Если есть идея, как за эти деньги сделать «АвтоВАЗ» конкурентоспособным, то я завидую автору и желаю ему успеха. Я бы не сумел», – подчеркнул Ходорковский.

Также заключенный выдал российскому правительству рецепт борьбы с ростом безработицы. По словам Михаила Ходорковского, для достижения такой цели «в рамках нынешнего режима нужно строить дома и дороги».

Ответы на вопросы, почему Ходорковский не подал прошение о помиловании, будет ли он баллотироваться в президенты России, когда, по его мнению, изменится политическая ситуация в России, и другие читатели «Газеты.Ru» смогут узнать завтра на нашем сайте.
«Газета.Ru»

В.М.: Но, видимо, подобный метод публичного виртуального общения только с натяжкой можно назвать онлайн-конференцией. Ведь Михаил Ходорковский остается за решеткой, и пользоваться Интернетом ему не разрешено.

Р.Б.: Конечно, здесь есть своя специфика, но интерактивность все равно присутствует. Мы имели возможность действовать через адвоката. Ему мы передали все вопросы, которые поступили за последние две недели от нашей Интернет-аудитории. И также через адвоката редакция получила подробные ответы. Завтра утром они – а их около сотни – будут размещены на нашем сайте www.gazeta.ru

В.М.: Насколько типичны эти вопросы и насколько традиционны, на ваш взгляд, ответы на них?

Р.Б.: Вопросы нередко повторяют те, кто задает их Михаилу Ходорковскому еще со времени ареста в 2003 году. Есть злые, есть сердитые, есть очень теплые и доброжелательные. Разные. А вот ответы, по-моему, встречаются очень неожиданные и даже эксклюзивные. Они касаются планов на будущее экс-руководителя ЮКОСа, его отношения к возможности своего освобождения, перспектив нового судебного процесса. В них, конечно же, идет речь и о нынешней российской власти. В общем, уже завтра, в канун 6-й годовщины задержания Михаила Ходорковского, вся русскоязычная Интернет-аудитория может познакомиться с его новыми ответами и сделать свои выводы.

В.М.: Спасибо за беседу.

Find this article at:
http://www1.voanews.com/russian/news/russi...1-65184822.html