Россия никогда не станет членом ВТО, - генсек ГУАМ


Россия в результате своих действий по отношению Грузии уже никогда не сможет стать членом Всемирной торговой организации. Об этом на пресс-конференции заявил генеральный секретарь ГУАМ Валерий Чечелашвили.

По его словам, такие выводы были сделаны в организации ГУАМ вследствие последних действий России по отношению к Грузии. Он также добавил, что Россия фактически уничтожила систему отношений, которая ориентировала страны Черного моря на взаимодоверие и взаимоподдержку.

Чечелашвили выразил убеждение, что Россия "фактически разрушила" СНГ. "Как можно говорить о региональном сотрудничестве, и как можно говорить о каких то региональных проектах, держа кулак в кармане и кирпич за пазухой", - отметил Чечелашвили. Россия восстановила "большую семерку", заявил он. "Мы это уже наблюдаем, и это является фактом", - отметил он. Кроме этого, Россия также продемонстрировала всему миру свою неспособность быть гарантом мирного урегулирования конфликтов в своем регионе, отметил Чечелашвили.

http://mediaua.com.ua/detail/48971


Справка: Организация за демократию и экономическое развитие – ГУАМ (далее - ГУАМ) является международной региональной организацией, в состав которой входят Азербайджанская Республика, Грузия, Республика Молдова и Украина.

_____________
«Гораздо труднее увидеть проблему, чем найти решение. Для первого требуется воображение,
Для второго только умение» Дж. Бернал                   

А оно нам и не нужно! В обществе моральных уродов и дегенератов России не место!

_____________

но к сожалению, именно в этом обществе она сейчас и находится, вернее, содержит в себе, если считать обществом всех, кто стоит у руля, так как мы - граждане, как общество в нашей стране уже ничего из себя не представляем, а тем более Гражданское общество - мы просто олухи и стадо.

_____________
«Гораздо труднее увидеть проблему, чем найти решение. Для первого требуется воображение,
Для второго только умение» Дж. Бернал                   

Мы, конечно, олухи и стадо, но мы такими были всегда -- это не новость.
Что от нас зависило в 90-е? С нами советовались, когда подписывали беловежские соглашения?
Вообще, когда к нам прислушивались больше чем сейчас?

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Про 90 ые можно много говорить, но то, что нас слышали и слушали, спорить смешно: были альтернативные источники , сколько было
различных СМИ и не только в столицах.

Но всё сметено могучим ураганом:нам путин замочил все сми ,а вертикаль накручена на наши жилы,и мы для власти олухи и дураки. И если мы и дальше будем ими, проснёмся завтра не в своей стране,где дочка суверенная на троне,на троне тираническом сидит!.

Вы хотите сказать, что нас сейчас лучше слушают в гб, чем при сталине и берии?

Вы противоречите сами себе, говорите, что "нас слышали и слушали" и тут же "различные СМИ".
Скажу Вам, любезный друг, СМИ никого не слушают, они говорят и за это получают бабло, за что больше заплатят, о том и будут говорить. Нас не только не слышали, но и слушать никогда не пытались. Нам всегда только внушают: тогда -- что американцы нас спасут, сейчас -- они наши враги. Я лично не верил и не верю ни тому ни другому. Я верю тому, что у всех есть свои интересы и нормальные люди действуют в их направлении (исключая идеологических шизоидов).
Внутренняя политика нынешнего правительства мало удовлетворяет моим интересам -- я постоянно чувствую себя "слегка" обворованным :blink: , но и раньше я себя чувствовал таким же :lol: .
С этой точки зрения я не потерял ничего. Информации мне лично хватает (интернет), зато почти совсем перестал смотреть телевизор и экономлю время.

Наличие альтернативных СМИ не есть гарантие наличия демократии (народовластия). Та же охлократия (90-е годы) вполне с этим сочетается. Кто считался с результатом референдума о сохранении СССР? А ведь это и есть глас народа. Кто советовался с народом о способах проведения "воровской" приватизации (за ваучер чубайса каждому по ВОЛГЕ :lol: ). Не смешите нормальных людей. Их большинство, именно поэтому им и наплевать на такую "демократию" бандитских кланов или СЕМЕЙНОГО СОЮЗА.

Поэтому нормальные люди между 90-ми и нынешними годами особой разницы не видят. Разве что стрелять на улицах стали меньше, меньше стали убивать "случайно" невинных граждан. А по сути не забывайте, кого Ельцин назвал своим приемником. Институт приемственности создавался сразу же в 90-е годы.



Сметать всё -- это стиль русской политики (стиль сохранился). Мы для власти всегда были олухами и дураками -- это менталитет русских правителей (менталитет сохранился). Когда-то я родился в СССР и присягал ему на верность, но однажды проснулся в другой стране и меня никто не спрашивал хочу ли я этого (метод тот же). Я не понимаю, о каких потерях Вы сожалеете, если всё как прежде???... ;)


Возможно, что и лучше... B)
По крайней мере действуют уже совсем иначе, грамотнее, точнее, тоньше и беспощаднее.
Никого не арестовывают за инакомыслие, не сажают на 10 лет. Слегка намекают, а если человек не понимает, то он случайно подает на верталёте, или попадает в автокатастрофу, или его хватает сердечный приступ. У каждого человека легко найти его самое слабое звено -- и не надо вести на растрел -- родственники сами оплатят похороны. :)

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Неправду вы говорите. У НТВ , Московсих Новостей ,Огонька и многих СМИ в регионах,уничтоженных путинскими головорезами от цензуры при помощи пожарных и налоговиков, была огромная аудитория слушателей, вот они -то слушали и слышали и была возможность сравнивая альтернативные источники ,находить истину, это пожалуй было чуть ли не главное достоинство ельцинского правления, скрипя зубами , он не закрывал оппозиционные ему СМи, котрые тогда БЫЛИ,может не в таком количестве,как хотелось но были.Сейчас НИ ОДНОГО оппозиционного издания нет. а наличие Свободы воспитывает и развивает гражданское общество, которое и должно формировать пути развития страны, ане правители, при свободе и демократии народ делает свой выбор в отличие от нынешнего времени. Тогда можно было выбрать достойного президента страны, каким могла стать например Г. Старовойтова. Убивают сейчас не меньше ,а больше, но руками государства и появились полит заключённые , при Ельцине их не было Референдум комуняк в СССР,где как и сейчас нет выборов, ничего не стоят, если после этого действительно демократическим путём народы не захотели быть в услужении у старшего брата. То,что происходит в Украине ,грузии ,вызывает у меня белую зависть, я не присягал сССр никогда и был антикоммунистом с 14 лет, помня об репрессиях этой дикой, феодальной империи зла, где уничтожали предков моих и многих людей в стране. Как говорили : половина сидит, а другая дожидается.
Народы бывшего союза наконец-то вздохнули и пусть в украине ещё много бардака, но они на два ,а может и больше шагов впереди к построению нормального государства, а не олигархо-тиранического бесформенного образования,созданного для выкачивания денег из страны для небольшой кучки чиновников путинского разлива их количество и количество миллиардеров увеличилось в сотни раз по сравнению с ельцинскими временами.А наша внешняя политика просто не выдерживает никакой критики. Многие наши соседи имеют друзей и их интересы совпадают с интересами запада, только мы из-за имперских амбиций находимся в самой ... и кризис ,который вот -вот захлестнёт россию ,доказательство того , что нынешняя конфронтация с миром к этому привела. Во времена Ельцина была надежда, что мы выберемся из этой ситуации, но его одна из грубейших ошибок- назначение путина вместо выборов, привела к коллапсу в стране. Если б были тогда выборы и выбрали Зюганова, я бы был очень огорчён, но это были бы выборы и вскоре ,народ разоочаровавшись в нём ,нашёл бы другого президента,у него была бы сильная оппозиция потому, что были тогда партии, которые путин уничтожил руками гб. СССР суждено было развалиться,как развалились все империи до него, а три лидера просто юридически оформили этот распад очередной империи, не могущей нормально развиваться, их срок исчерпан. Мы ещё увидим распад двух империй -штатов и китая рано или поздно.

Почему Вы меня обвиняете во лжи, ведь этого я нигде не отрицал?


Альтернативного было не много, все говорили на одну и ту же тему, разве что смеялись над политиками. А о том как в это же время страдали простые люди -- эта тема была не актуальной, за неё не платили бабла :lol: ...
Вот точная фраза "скрипя зубами", именно это обещало нынешнее состояние. Скрипеть зубами им надоело :lol: ...


Я как понял, Вы арботали в СМИ. Поскольку только они потеряли некоторую свободу (остальные её никогда и не имели) зарабатывать больше, чем простая фиксированная зарплат?
Ну не всё коту масленица. Не стоит из этого предвещать мировые кризисы.
Тем более, что вот здесь Вы же высказываете своё мнение ;) ...


Да, Вы мне ещё напомните о продажных выборах 96 года, устроенные бедняжкой Чубайсом.
Это Ваши "свободные" СМИ внушили тогда (по заказу Чубайса за его заграничное бабло), что кроме Ельцина и Зюганова голосовать больше не за кого, чем и похоронили окончательно всякую надежду на демократизацию страны.



А Вы подсчитывали? У Вас есть сведения? ;)



Референдум в СССР -- это не референдум комуняк. Я сам никогда не был коммунистом, и проходил референдум в тот момент, когда авторитет компартии был ниже плинтуса, и касался референдум совершенно не коммунистического вопроса.




Я тоже слегка завидую, но только хохлам, (грузинам завидовать сейчас может только сумашедший), ну и что?

(продолжение следует)

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Это не есть ваша личная заслуга, это просто историческая случайность. Вы родились чуть позже.
Вот Ельцин наверняка присягал на верность СССР, но оказался предателем с точки зрения обычного закона.



А вот Ельцин был коммунистом, и не просто коммунистом, а очень активным коммунистом, например, уничтожил Ипатьевский дом будучи председателем обкома в Екатеринбурге ...
О чём я Вам и говорю, это отделившиеся от нас страны соц. лагеря (Чехословакия, Польша, ГДР ...) встали на более или менее демократический путь построения гражданского общества. Но сначала они полностью отказали бывшим попасть во власть. У нас с Вами всегда были все бывшие члены ЦК КПСС, хоть Горбачёв, хоть Ельцин, хоть Черномырдин (продолжить список??? :lol: ). И Вы этого не понимаете...



Это не его ошибка -- это его гениальное решение по спасению своей семьи. Иначе бы народ мог бы повесить на кол всю его семью. А сейчас она под недёжной охраной Путина. .
В этом смысле Ельцин мне ближе и понятнее, чем Сталин :blink: ...


СССР развалили те, кто его и создавал. А именно высший эшелон коммунистов. Произошло это потому, что сами коммунисты уже перестали верить в коммунизм и решили просто остаться у власти, поделив между собой собственность страны. Развал СССР -- это первый этап дележа. С этой точки зрения развал СССР не избежен, если не помнить, что до этого были другие программы распределения советской собственности без развала СССР как целостного государства.



Конечно, в мире ничего не вечно, земной шар тоже когда-нибудь погибнет :lol: ...

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

как раз надо вам читать внимательней мои посты, а не вступать в полемику, не разобравшись!
Сейчас модно и БЕЗОПАССНО ругать лихие 90 ые, как у нас принято не разабравшись ,до основанья ,а затем!
Ельцина нет!Есть путин ,уничтоживший маленькие, но свободы ,с которыми можно было бороться против режима. Была возможность протестовать. против власти ,выходя на митинги ,они были массовыми ине разгонялись. Я был на них и помню чувство сопричастности к тому. что мы ЗАСТАВИТЬ могли отменить то или иное действие власти.СМИ были во многих городах, имевшие сиоу для борьбы с местным начальством. Выборность существовала на всех уровнях власти. Другое дело. что были и не всегда честные выборы,но это всё-таки были выборы, а не путинско-медведевское позорище. Вы что хотите сказать. что сейчас лучше, тогда вы просто не видите очевидного. Я не принадлежу к СМи, но тогда по телеканалам можно было узнать о том, чем живёт страна, не так,как сейчас сплошной позитив и петросян с К.Собчак. Нельзя передёргивать! По сравнению с пропагандой в ссср, время перестройки и первый этап президентства ельцина был прогресс, повторяю в сравнении, но дальше вместо продолжения этой линии ,началась стагнация, во власть пришли олигархи ,захватившие бразды правления, известная под названием семибанкирщина ,если мне не изменяет память.Да, это не было демократией. но некоторая либерализация начиналась, но захлебнулась именно при путинском правлении. Тогда, во время передела собственности, убивали друг друга бандиты и бывшие комсомольцы. Сейчас убивают полит противников чекистской банды зажравшихся чиновников, во сто крат увеличившихся при путине. Если вы такой антагонист ельцина , открывайте сайт против Ельцина и вперёд с флагом! Это сейчас не суть важно: народ страдает от тандема тяни-толкаев. Если вы это понимаете, нам по пути, если нет, мы противники. Я хорошо знаю всё то ,что отрицательно сказалось на нашей жизни благодаря тому что сделал и на сделал ельцин. Но то ,что мы могли выступить в Сми и Выступали, то ,что Мы выходили на митинги, доходившие в москве до 200-300 тысяч и нам не требовалось для этого разрешения,нас не дубасил омон, это тоже было ,вот о чём я говорю. Но не прошёл суд над КПСС, не было люстрации,как в странах восточной европы и балтии, прервалась выборность президентов,ггубернаторов,мэров, не каралась бывшая власть , а именно горбачёв, хотя он был для ельцина врагом №1. Не было альтернативы развалу Ссср, этот развал создавался всей историей развития коммунизма в нём . Та власть надорвалась в противостоянии западу, всё шло на вооружение, колосс на глиняных ногах рухнул и то было кажущееся величие,как у дуба, крепкого сверху и гнилого изнутри. Не бывает, что по воле одного или трёх человек рушится такое государство, империя любая отживает свой срок и гибнет ,это объективный процесс и не суть референдум коммунистический или посткоммунистический, ведь идеология ещё была сильна. Ведь до сих пор люди не все осудили зверства чекистов и сталина ,у которых учились нацисты.
В сми я не работал, но хочу сказатьЮ что они потеряли не некоторую свободу, а всю ту, которая была, а многие из них стали терять и жизнь,(политковская, евлоев и почитайте на форуме о жертвах путинского режима) власть их просто отстреливает или делает катастрофы.Да и о народе можно было писать об его протестах,митингах и оппозиции. которая тогда ещё не легла под власть.Опять приходится слушать голос свободы, эхо москвы тоже зазватил газпром...

Истина бывает настолько проста, что в нее не верят.
Ф.Левальд
Величайшие истины самые простые.
Л.Н.Толстой
А история такова:

В 80-х годах в три раза упала цена на нефть, за счёт которой жил СССР. Стали помирать один за другим наши ген. Секи, и старая гвардия высших чиновников, почувствовав, что пахнет жаренным (скоро нечем будет кормить народ) нашли козла отпущения молодого Горбачёва на эту должность. Горбачёв, не зная как сэкономить деньги, как накормить народ, в конечном итоге решил накормить его свободой слова (её он назвал тогда гласностью), началом предпринимательской инициативы (кооперативами) и демократическими преобразованиями (первые открытые съезды и референдум). Кстати, если бы кооперативы тогда не душили, то мы могли бы хорошо продвинуться.

Однако старая система чиновников сама работать не могла, а другим мешала, попустительствовала оживлению преступности (правоохранительная система, возглавляемая старыми чиновниками, не хотела выполнять свои прямые обязанности). Однако большинству чиновников не могла не нравиться идея капитализации страны с перспективой поделить её собственность между собой. Именно эту часть возглавлял Ельцин.

90-е
Августовский путч стал настоящим подарком для таких чиновников-карьеристов. И они быстро воспользовались этим шансом. План 500 дней их не устраивал. Им нужен был такой двойной план, чтобы как бы делили собственность между всеми (через ваучер), а на самом деле поделили только между собой (через залоговые аукционы). В этот период чиновникам не было дела не до промышленности, не до граждан, не до внешней политики – разгул преступности при попустительстве соответствующих органов сделал своё дело (не до жиру, быть бы живу – думали обычные граждане), – вот что такое 90-е годы. Этот же разгул преступности, при попустительстве властей привёл к Чеченскому вопросу.
В середине 90-х годов обнаружился рост цен на нефть, который стал очень заметен к концу 90-х. Вот тут-то появляется преемник Путин – чиновники от ФСБ и военно-промышленного комплекса решили взять реванш на нефтяном и другом бизнесе, но не в рыночных рамках, а простым силовым способом заново переделить собственность бывшего СССР.

00-е
Действительная внутренняя политика в текущий момент заключается в новом переделе собственности в пользу чиновничьего крупного капитала, все остальные подачки от сверх прибылей нефтяной и газовой промышленности – это такая же ширма, как и ваучер Чубайса от настоящей приватизации.

Для обычных граждан в конце плана Путина ничего не светит, кроме подачек и унижений. А ворам-чиновникам и их лизоблюдам как всегда все ресурсы Российского Государства.
Единственный способ противостоять этому – это гражданский контроль за Властью, это действительная гражданская оппозиция

Граждане государства в той или иной степени всегда влияют на власть (судебную, законодательную и исполнительную). Степень этого влияния назовём условно коэффициентом K демократичности этого государства. Положим, что этот коэффициент принимает значения от 0 до 1.
Если степень этого влияния приближается к 0, то государство приближается к своему крушению изнутри (абсолютизм). До единицы этот коэффициент приближался разве что в Древней Греции, когда все граждане государства могли уместиться в одном собрании. Поэтому можно полагать, если K > 0.5, то это демократическое государство (это уже вопрос терминологической договорённости). Кстати, с полной ответственностью заявляю, если K(90-е) - это коэффициент демократичности нашего государства в 90-е годы, а K(00-е) - текущий коэффициент, то K(00-е) = K(90-е). Поэтому никакой демократии мы не потеряли, поскольку ещё и не имели. В 90-е годы у нас был только шанс увеличить этот коэффициент, но Младореформаторы думали только о том, как побольше наворовать..., пардон, приватизировать.

Напоминаю, в 91-м году Ельцин сначала будто бы выступил в защиту демократии, но тут же совершил преступление против всякой демократии - не спросив у граждан никакого на то согласия, лишил их своей страны. Рыба гниёт с головы - это был аванс для любых преступлений на местах. Но и при этом воровство красных директоров, не идёт ни в какое сравнение с последующими дележом государственной собственности, бесконечными займами и их грабежами. Очевидность этого беспрерывного воровства Ельцинским окружением открыло короткое премьерство Примакова, когда за один месяц после дефолта были выплачены все долги по зарплатам (тянувшиеся уже годами). Вот когда уже созревавшая путинская группа впервые испытала испуг "не успеть". После этого уже никто не смел задерживать зарплаты. Но проигрыш СПС и прочих уже был решён (цены на нефть пошли вверх, народу было наплевать на псевдодемократию).
---------------------------------------------------------------------------------
Демократические ценности были сознательно уничтожены попустительством нынешних же чиновников преступному разгулу в 90-е годы, от которых они теперь лживо дистанцируются. Кто мешал государственному аппарату выполнять свои функции в 90-е? Никто… Они сами их не хотели выполнять – называя этот передел демократией, пока не почуяли, что народ уже начинает ненавидеть это слово. Вот тогда-то они решили частично отмежеваться от уголовников (сами уголовники), тем более что рост цен на энергоносители придал им чувство уверенности. Чем, скажем, богатство Березовского или Ходорковского менее законно, чем богатство Потанина, Чубайса или Абрамовича? Только тем, что одни «поцеловали руки» новому «крёстному отцу», а другие нет, одни присягнули на верность, а другие захотели самостоятельности – не оценив правильно силу своего оружия. И те и другие воры (хорошо, если не убийцы), поскольку за такой срок нельзя своим трудом (никак иначе) стать миллиардером.
Уголовный занавес от народа был нужен для беспрепятственного дележа государственной собственности нынешней финансовой элите (народу стало наплевать – не до жиру, быть бы живу). А теперь, чтобы закрепить своё положение они начали дистанцироваться от 90-х, от уголовников, почуяли момент возможности потерять шансы. У этой братвы со времён Ленина наследственно хороший нюх на момент захвата власти. Все они наследники партократии бывшего СССР. Может Вам сказать, какой пост в КПСС занимал, например, Черномырдин? (чл. ЦК 1986).
---------------------------------------------------
Вся реформа заключалось только в том, что части чиновников СССР (во главе с Ельциным) надоело играть в коммунизм и скрывать свои материальные возможности и надежды на их потомственное закрепление (могли уволить – и прощай советская собственность в своём личном распоряжении). Они получили шанс после августа навечно закрепить своёго положения через делёж гос.собственности, который и начали незаконно ещё в Беловежской пуще, передел которого продолжается и по сей день.

Надо как-то доказательно объяснить людям: всё, что было в 90-е, как и сейчас (нынешний передел), не имеет ничего общего с демократией и демократическим стилем управления. Только так можно вернуть в нашей стране демократические ценности к жизни.




Кому Вы это говорите? Людям которые не помнят как растреливали в 93 году???
Вы не понимаете, что именно ваша зацикленность на не возможности трезво оценить 90-е годы не даёт никаких шансов для возрождения в России демократических ценность, поскольку это слово навеки замарали 90-е. Говорят 90-е -- понимают демократию, говорят демократия -- понимают 90-е. Если не разорвать эту гибельную и неверную связь, у нас никогда не появится шансов на возрождение демократических ценностей.
Вы действуете именно так, как это удобно нынешней власти :blink: ...

Я напомню, что подлинную свободу слова в СССР объявил Горбачёв в форме гласности, и она работала эффективно до крушения Союза. Кто разрушил союз (я думаю, Вы это знаете) – это тот, кто затем сделал всё, чтобы свобода слова потеряла всякий смысл и превратилась в ничего не стоящую желтую прессу, крайне далёкую от насущных интересов граждан, никак не отвечающую их чаяньям. Именно поэтому граждане так спокойно отнеслись к арестам и преследованиям некоторых олигархов (не по их чаяньям осуществлялась чубайсовская приватизация), к переделу НТВ и прочих других СМИ (не о их чаяньях шла речь на этих каналах, правда развлекали иногда лучше, но не велика потеря, в сравнении с тем, что они приобрели президента, который заботиться о них чуть больше нуворишей – хороший урок менеджмента для российского бездарного капитала). Где Вы были тогда? Почему Вас это не беспокоило? Почему это стало беспокоить теперь? Вот в чём вопрос…
С полной ответственностью заявляю, что в уничтожение свободы слова в России главный вклад внесли так называемые правые силы (псевдодемократы).


Пик демократизации в России пришёлся на референдум о дальнейшей судьбе СССР. Мы были на пороге особого прецедента, когда власть советуется с гражданами по важнейшему вопросу страны и принимает решение в соответствии с этим советом. Граждане были готовы поверить, что теперь с ними будут считаться. Не имеет значение, сохраниться ли СССР в своём прежнем виде, выйдут ли какие-то республики из него – не важно, главное в этом было правило, как это происходит. Этого очень испугались все чиновники, и коммунистического и некоммунистического настроения. Поскольку после такого прецедента граждане могли привыкнут к тому, что иначе быть не должно – к хорошему привыкают быстро. Поэтому принять решение в соответствии с результатами референдума не дали – учинили ГКЧП. Причем, как показала история, в борьбе участвовали две партии чиновников, от гражданского общества там никого не было, и одно и то же лицо, Грачёв, который должен был сначала выступить от лица ГКЧП, выступил затем со стороны партии Ельцина (ребята разбирались между собой, народ только использовали). Если бы у Ельцина была бы когда-нибудь цель демократизация России, то после ГКЧП, в связи изменившейся политической ситуацией ему нужно было осуществить ещё один референдум, чтобы граждане могли подтвердить или изменить своё решение – он самолично решил это за всех граждан.

Народ наш не глупый, как полагают чиновники и некоторые … Народ сразу понял, что теперь с ним никто не собирается советоваться, и в принципе на него наплевать. Процесс демократизации в России закончилась. Однако Ельцин не мог не считаться с теми демократическими завоеваниями, которые уже произошли: свобода слова, почему-то названная гласностью (Горбачёв не посмел открыто признать отсутствие в СССР свободы слова, поэтому назвал её иначе), и уже существующий парламент не отменишь. Сразу же стали думать, как его подчинить. С этого момента начинается совершенно другой процесс...

Если бы Ельцин хотел бы развивать демократию в России после уничтожения СССР, то логика требовала и перевыборов президента России. Ельцин был избран президентов во многом для оппозиции Горбачёву. Ситуация изменилась – СССР не было. Тем более, популярность Ельцина в этот период была ещё настолько высокой, что у него были почти 100% шансы опять выиграть выборы. Этого не случилось. Ельцин уже у власти, зачем ему нужна демократия… (я даже не хочу вспоминать о «демократическом способе» принятия Российской конституции…Слава Собчаку!…)

Именно в этот момент появляются Гайдар и Чубайс, которые никогда не думали о демократизации России – их всегда интересовали совсем другие задачи. Кстати, они сами всегда в этом открыто признавались (к их чести). Видимо, Вы были слишком молоды, чтобы это помнить – мало ли, что говорят они сейчас …

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

вы всё-таки слушаете только себя,я вам несколько раз написал, что я застал сталина,а вы о моей молодости, это конечно хорошо, что по вашему я так молод, но я,когда вы возможно не родились, судя по вашему молодёжному нику, вы заметно моложе меня, уже был оппозиционером ком власти : кроме ленина я всех видел и могу сравнивать историю нашей страны.Так вот, кроме негатива о котором вы совершенно правильно говорите, был позитив-гласность, свобода, либерализация, да потом постепенно отток её начался из- за советского менталитета народа: он испугался той самостоятельности, какая ему предлагалась и этим воспользовались жуликоватые и более предприимчивые. ещё раз говорю ,- это был шаг вперёд по сравнению с совком. И ельцин на первых порах тоже шёл в правильном направлении, а 93 год это не столько вина. сколько беда ельцина,он долго не решался ответить на провокацию Хазбулатовых и Руцких. Вам явно не нравится моё отношение к путину! Ещё раз говорю, эпоха ельцина ушла и не стоит мусолить старое, не надо нас отвлекать от борьбы с путинизмом. Ельцин пришёл к власти честно ,через выборы, первый раз. Меня волнует то ,как пришёл к власти путин- через взрывы домов,а народ его, который вы жалеете, поддержал и сказал за ним : "мочить в сортире" ,а почему он пошёл за ним, кончилась альтернативное телевидение, при ельцине ковалев мог выступить на телевидении, мы выходили против войны в чечне и нас было много, мы тогда были НАРОДОМ, а гласность свалила коммунистическую идеологию. А в 93 году,если б победили другие , было бы крови намного больше.
Не ельцин лишил народ своей страны, весь ход событий привёл к этому и кстати, за мирный развод проголосовал тогдашний парламент Верховный Совет РФ.Потом на украине народ подтвердил свою независимость, я бываю каждый год на украине и вижу, что они не жалеют об отделении от россии в своём большинстве. Сейчас Россия недалеко ушла от Беларусии по притеснениям, мы уже догоняем по политическим гонениям туркмению.
Не правда, что при ельцине исчезла гласность, его можно упрекать в др. но не в этом.Он даже своих оппонентов выпустил из тюрьмы, которые по закону были изменниками,он вернул оппозиционные газеты,поливавшие его грязью,которые были закрыты во время второго путча бандитов, которые начали вооружённые выступления против выбранной законно власти.А вот путин мстительный царёк, посадив Ходарковского, он показал истинное лицо и с этого момента начался откат от тех маленьких , но достижений по либеризации страны, далее он начал отбирать наши права, выборы, референдумы, поджал под себя парламент, верхнюю палату, уничтожил выборность губернаторов, подмял всю правоохранительную систему.Ельцин мог получить импичмент и боялся этого, а путин все эти опасности убрал.
Пик либерализации, (демократизации у нас ещё не было) был в 91 году, когда народ встал на пути гкчп, а не во время референдума о ссср. Почему-то народы не стали возмущаться против решения в Беловежской пуще, а наоборот восприняли это ,как освобождение от империи зла.
У вас есть здравые аргументы, но этот не выдерживает критики. Я думаю , что развал закономерен, вспомните пустые полки ,талоны на продукты в городах ссср,когда пришёл гайдар, никто его не критиковал ,сейчас все стали умными, а он пошёл на непопулярные меры ,чтобы остановить голод в стране. Сейчас ,после 18 лет много умных мыслей по поводу вывода страны из кризиса, а где эти умные мысли были тогда. Это не корректно ,через много лет поправлять гайдара. Он ,кстати, был в правительстве очень короткий срок, после него пришёл черномырдин, многое извратив. возможно были другие пути, но в тот момент никто не пришёл на его место. Да и цены на нефть! про них уж надоело напоминать были какими ,вспомните. У путина были фантастические возможности поднять уровень жизни ,я уж не говорю о полит свободах. Он оттолкнул страну на 40 лет назад.

Наш не глупый народ спокойно смотрел, как насилует наследник чекистов все его права и шёл ,как скот на участки ,он опять в страхе и рабстве. Не долго же он боролся , а вернее палец о палец не ударил в борьбе за свободу выражать своё волеизъявление. Ельцин хоть просил прощения у народа, этот же пахан злобный и закомплексованный себя считает непогрешимым.

Я это не отрицаю, я просто говорю, что если Вы тогда действительно жили, то должны честно себе признать (помнить), что это всё не заслуги Ельцина, а заслуги Горбачёва. И Свобода слова, и первые демократические хотя плохо организованные выборы. Ельцина вообще бы никто не знал, если бы Горбачёв не дал свободы слова. Почему у Вас нет памяти или не хватает честности?



Да нет же. Это я как раз Вас очень хорошо слышу именно поэтому задаю этот вопрос.
Это Вы не хотите слушать кроме того, что в себя вдолбили, или что в Вас случайно вдолбилось. Но если Вы тогда жили, Вы же должны помнить, как было на самом деле?



Зачем Вы обвиняете русский народ в пугливости. Те, кого Вы назвали жуликоватыми и более предприимчивыми на самом деле были просто уголовниками. Честный невооружённый гражданин всегда беззащитен перед вооружённым и априори безнаказаным преступником. Народ при Ельцине был лишён главного права - права на жизнь. Был настоящий разгул преступников. Граждане были лишены защиты ЗАКОНОМ -- это одно из главных преступлений Ельцина. Этим самым именно Ельцин дискредитировал гластность, открытую Горбачёвым. С этого моменты гластность не имела никакого значения - это был просто фон, а страна жила по новым уголовным законам.


Я этого и не говорю. Он просто дискредитировал гластность, лишил её всякого смысла. Что толку что-то говорить, если твои слова (как мои сейчас) просто повисают в воздухе? Правительство позволило говорить всё что угодно, а само занималось своими тёмными делами, точнее великим дележём.
Пусть говорят, что хотят, лишь бы не мешали, а придёт время и глотки опять заткнём.


Он выпустил не изменников, а своих соратников по ком. партии. Вы прожили жизнь и ничего не поняли в политике совков. Ельцин уже тогда думал о дальнейшей судьбе своей СЕМЬИ и их богатстве, а не о свободе слова :lol: ...



Где Вы видели народ? В Москве кучку наивных демократов, про которых Ельцин сразу же забыл. Поскольку понимал, что его спасла ни эта кучка, а Грачёв, переметнувшийся от ГКЧП.
А что вся Россия? Молчала?


Народ опять молчал, поскольку уже понял, что это была просто игра в гластность, а никакой демократизации не будет, и с его мнением никто считаться не собирается.


Никого не пустили. На царство никогда не приглашают. Царство можно только завоевать. Вот бывшие коммунисты-каръеристы во главе с Ельциным и завоевали это царство.


Людям надоела пустая и тупая болтовня псевдодемократов. Если нет демократии по сути, то и её имитация только раздражает. Люди открыто понимают, что сейчас нет свободы слова и она им не нужна в том виде, в котором её предложили уголовники. Не взирая на отсутствие достаточной свободы слова нынешнее правительство намного внимательнее относится к мнению народа, именно поэтому они победили -- они лучше знали, что хочет народ. А значит именно в нынешней ситуации (как бы это не было прискорбно) народное волеизъявление имеет большее влияние на правительство. Правительство имеет хороший социологический аппарат, который не плохо исследует желание населения своей страны и умело откликается на него.
Ельцин был у власти столько лет когда царствовала преступность, но так и не разрешил законного содержание оружия, так и не дал возможности народу самому себя защищать от преступников законным способом. Ельцин так и не отменил смертную казнь (лукаво оставил перерыв - мараторий :lol: ). Да эта I love you, которая похоронила все надежды, которые когда-то были подарены нам Горбачёвым на шанс прийти к нормальному гражданскому обществу. Это Горбачёв выпустил Сахарова, а I love you Ельцин выпускал только уголовников-своих соратников....


Ельцина выбрали первый раз не президентом СССР, а всего лишь президентом РФ в составе СССР
в противовес Горбачёву, чтобы придать последнему больше решительности.
Популярность Горбачёва в тот момент не взирая ни на что была ещё намного выше.
Других "честных" выборов у Ельцина не было, а к настоящей власти он пришёл только сместив Горбачёва, т.е. через Беловежский заговор. Вы это хорошо должны помнить

Вот я не выполняю ни заказ Америки (ни хвалю Ельцина), ни заказ Путина (говоря Путин и есть самое естественное продолжение Ельцина - это сейчас не популярный тезис). Я стою только на защите честных граждан;) .

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

"Не взирая на отсутствие достаточной свободы слова нынешнее правительство намного внимательнее относится к мнению народа, именно поэтому они победили -- они лучше знали, что хочет народ. А значит именно в нынешней ситуации (как бы это не было прискорбно) народное волеизъявление имеет большее влияние на правительство. Правительство имеет хороший социологический оппарат, который не плохо исследует желание населения своей страны и умело откликается на него.
Ельцин был у власти столько лет, когда царствовала преступность, но так и не разрешил законного содержание оружия, так и не дал возможности народу самому себя защищять от преступников законным способом. Ельцин так и не отменил смертную казнь (лукаво оставил перерыв - мараторий laugh.gif ). Да эта I love you, которая похоронила все надежды, которые когда-то были подарены нам Горбачёвым на шанс прийти к нормальному гражданскому обществу. Это Горбачёв выпустил Сахарова, а I love you Ельцин выпускал только уголовников-своих соратников...."

вот теперь все ваши тирады стоят этой одной. Вы гораздо более подготовлены к защите вашего кумира путина, которого вы закомуфлировали под правительство. И опять всё свалили на ельцина, обеляя путина, ведь он тоже говорил о лихих 90 ых, а он тогда во всю работал на ельцинский режим и власть получил от того же ельцина. Да уж внимательней не бывает,когда в телеунитазе постоянно говорили путин, альтернативы никакой, а я хотел бы видеть на экране Буковского, уж его-то уголовником никак не назовёшь,но ваш кумир не дал нам возможность бороться за право выбирать того .кого хотелось бы выбрать,даже графу против всех убрали, мало того медведев мог один проголосовать и стать президентом Очень внимателььное правительство!Правительство, а вернее фсб имеет действительно аппарат для массового запугивания и одурманивания народа. Вы что не вимдели вбросов, а насильственное голосование граждан повсеместно и нагло проведённое по россии, это и есть волеизъявление народа. Опять как в совке люди стали бояться и высказать своё мнение можно пока только в интернете и то деятели от фсб бродят по сайтам и пытаются из чёрноего сделать белое.А это убожество в виде медведки это по-вашему волеизъявление ? Просто народа идёт не соприкасаясь с властью , стараясь как-нибудь выжить. Вы посмотрите ,какие жалкие пенсии , на самом деле сейчас даже хуже ,чем при ельцине народ живёт, молчит потому,что в страхе. Горбачёв выпустил Сахарова из-за давления на западе, а вот путин посадил ходарковского не потому,что тот нарушил закон. а посмел лезть в политику. абрамовичи, дерипаски и пр. ничем не лучше МБХ, процветают и дарят путину яхты, сам путин награбил 43 млрд $ ,развёл страшную коррупцию, почему-то вы об этом молчите знаток политики, вас с головой выдаёт риторика,присущая агентам влияния, вы избегаете критики нынешнего режима, поэтому я вам не верю. Вы хотите одев маску демократа, заболтать те преступления ,которые совершил а клика путинских пацанов, они у вас белые и пушистыею. Очень удобно хваля горбачёва ,ругая ельцина, умалчивать о путине ,котрый ведёт страну к развалу. И если развал ссср был определён исторически, проиграв холодную войну из- за плановой тяжеловесной экономики, подневольного труда, нищеты, то имея такие финансы, проесть страну и развалить , она ведь не управляема. Стаб фонд наполовину растащен,пенсионный фонд ,чтоб остановить обвал в экономике, тоже начали трогоать А вы всё про 90 ые талдычите. Да путин уже столько наворотил, что ельцин против него ангелом покажется. Я знаю, что он много плохого сделал, но путин сделал и делает только плохое.

Вот Ваши слова:

А вот мои:

Вот Ваши слова:

А вот мои:


_____________
Главное берегите себя и своих друзей

а что не наваровал?
Вы уж определитесь : то ли Е.продолжение П , и с этим никто не спорит, то ли он благо. тогда входит в противоречие с вашей "логикой"и тогда это продолжение должно быть ужасным
А честные граждане неужели из администрации президента?
Я хотел голосовать за старовойтову, но её убили спец службы по заказу, вот это заказ так заказ. Она была костью в горле у спец служб и являлась для всех сильным противником, не чета явлинскому, который кроме критики ельцина и развала либерального движения. ничего не сделал, а сейчас вообще лёг под власть.Что вы заладили про псевдодемократов. когда у нас ещё и настоящих- то не было!
Да, дейсвительно не платили пенсий и зарплат, но не оправдывая это . надо заметить ,что после совка цены на нефть резко упали, а во времена путина цена зашкалила за 100, но он пальцем не пошевелил для того, чтобы старикам платить нормальную пенсию при таких бешенных доходах И мы опять в долгах, газпром в минусе , знаете ли вы об этом, а ведь это наши денежки профукали.

Извините ,стаб фонд и пенсионный фонд относится ко всем нам ,а не чиновникам: если они себе его прикарманили. это не значит. что этот фонд не принадлежит народу, зато спокойно тратится на войну, которая нам не нужна.

Наследники Ельцина убили не только Старовойтову и этот процес начался ещё раньше, призываю помнить последовательность событий. Поэтому я и говорю, мы ничего не потеряли потому что ничего не имели. А свобода слова была открыта Горбачёвом, и следовало ожидать, что после его смещения шаг за шагом её будут сворачивать. Вот если бы Свобода слова стала бы народным завоеванием, то это уже другое дело.

В СССР тоже всё "принадлежало" народу :lol: .
Мне принадлежит только то, чем я могу хоть как-то распоряжаться. Народ в России почти ничем не распоряжался. Следовательно ему почти никогда ничего не принадлежало.

Если Вы надеятесь на стабфонд или на пенсионный фонд, значит надеятесь не на себя,

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Я не надеюсь на фонды украденные у меня и всего народа, а констатирую факт грабежа человеком, которого вы хвалите и говорите, что россии на него повезло!Он создав идиотскую и неуправляемую вертикаль, должен за всё ответить, В нормальной стране он обязан идти в отставку, а суд дать за не только ограбление фонда посадить на место ходарковского!Его правление вам должно нравиться так, как он вернул нас к совку, гимн тиранию и страх, чего не было при Ельцине, бардак был, а страха не было. Я ходил по улицам ночью не боясь, что какой-нибудь мент меня схватит и изобъёт в обезьяннике
Вал политических убийств пышным цветом расцвёл при путине -пахане.
За Свободу надо бороться ,а не ныть , копаясь в грязном белье прошлого и опираясь на жёлтую прессу,как у нас часто бывает, приписывая к правде неправду и этим запутывая и извращая историю. Время путина гораздо чернее, чем время горбачёва и ельцина, хотя и там было то плохое, за что справедливо ругали их при их жизни, а вот при путине очень рисковано говорить правду: в таких случаях или не пускают журналистку морарь, или убивают, как политковскую.Не совместимы грехи предыдущих президентов по сравнению с путиным, он просто в сравнении с ними сатана! Он отбросил нас назад в ссср.А чем вы сейчас можете распоряжаться, вы даже не можете распорядиться своей жизнью, вас ,как и меня в любой момент могут подорвать , застрелить ,арестовать по наговору, если вы оппозиционер, взорвать в вашей квартире, выгнать на улицу ,сделав бомжом итд.Это стало нормой именно во времена путина. Раньше такое было эпизодами, а убийства были между бандитами, а мы могли СЛУЧАЙНО попасть под пули...

Навешивание ярлыков у вас со времён присяги ссср или вы от путина научились этому хобби?

Это Вы о Свободе слова??? :lol:
Что-то мои посты кто-то без моего ведома стал править, а некоторые просто удалять. :angry:
Кто бы после этого говорил о свободе слова? МОдератор антипут??? :lol:
Разве форум "Против Путина" может уподобляться путинской ситуации с вопросами свободы слова?
Или в каком смысле против Путина? Просто против данной личности или его системы? Если просто против личности, то он уже не президент. Если против системы, то зачем использовать её методы (т.е. её насаждать на форуме)? :blink:

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Читайте правила форума,где сказано,что оскорблять и переходить на лмчности запрещено,слова "брешете" употреблять можете в вашей конторе, у нас обсуждение должно быть по теме,а вы целенаправленно пришли сюда,чтоб по очереди расправляться по одному, то с ломовым, то с антипутом,то с Мы.Говорите по теме и никто вас трогать не будет: ваши посты по смыслу остались,но там где вы употребили оскорбления,вас поправили и убрали не относящиеся к теме выражения.Не нравится,ищите форумы за путина,где вам позволят юродствовать и оскорблять! То вы хвалите путина,то вдруг заговорили о свободе слова,которую он нарушил,вы уж определитесь с путиным, с которым России"повезло."
Вспомните тему:"Россия никогда не станет членом ВТО, - генсек ГУАМ" .А теперь почитайте,что тут понаписали-про ельцина и антипута,где тут тема.?Вы что всерьёз считаете,что у нас путин уже не президент, а резидент? А кто войну в грузии развязал?Он ведь дока по развязыванию и подготовке войн! Ельцин совершив преступление против чечни и россии,хотя бы руками Лебедя остановил первую чеченскую,за что и был конторой, как и собчак,уничтожен другом семьи...

а на последок я скажу: не стоит зацикливаться на одном антипуте, а почитать аналитические статьи,которых здесь, на форуме масса и О ельцине и о путине, например ,это-
http://protiv-putina.ru/forum//index.php?s...ost&p=10403

чтоб не отвлекаться от темы,даю ссылку,ведь судя по вашим постам,вы вообще не читаете форум , всё сводя к полемике против антипута, а это сразу наводит на подозрение,что вы пришли с определённой целью, оклеветать одного из пользавателей. НЕ выйдет,вы своими постами показали, что ничего конструктивного не несёте, кроме необъективного освещения прошлого и оскорблений пользователя,не согласного с таким освещением, где всё обмазано чёрной краской.Всё гораздо сложнее и совсем не так,как вы тут порасписали:фигура ельцина очень противоречива и не обеляя ельцина, незачем ему приписывать того,что у него на было.

Ах, вот оно что! Вы пришли мочить Модератора Антипута!

"Кто бы после этого говорил о свободе слова? МОдератор антипут???"

Так знайте, я модератор только в своей авторской программе и в акциях и попросил об этом так,как начали в ней пакостить. Пишите достойно и никто вас стирать не будет.

Вот видите, а говорите … Вам самим в каждом не вполне согласным с Вами видится представитель какой-то конторы. Вы сами больны как нынешняя власть манием преследования. Вы уже не способны отличить обыкновенного гражданина от представителя каких-то органов, поэтому Вы для граждан также опасны, как и нынешние. Не случайно Вы из предшественников Путина: суть две стороны одной и той же медали.

Читаю толковый словарь: «Брехать …2. перен. Врать, говорить вздор. …». Где здесь оскорбление, только немного народного колорита? Не надо искажать историю и врать.




Из всех названных господ в открытую перепалку против исторически свершившихся фактов вступили только Вы. Так и отвечайте за себя. К госпоже Мы у меня таких претензий не было. Разве что только один раз посоветовал немного внимательнее относиться к передаваемой информации, просеивать на очевидную ложь, тогда, возможно, будет оставаться лишь правда. Что касается господина Ломова, то вообще не помню чтобы у меня были с этим замечательным гражданином какие-то столкновения.

А самое главное, это Ваше лживое умозаключение, что я сюда якобы пришёл с целью по очереди с кем-то расправляться. Если и была у меня какая-нибудь цель, то только одна – найти единомышленников. Найти людей, которые трезво мыслят и понимают, что нынешний режим – это не случайность. Что нынешний режим – это закономерное явление предыдущей ситуации.

Конечно, каждое историческое состояние имеет множество возможных исходов. Но все эти исходы продиктованы этим состоянием. Я утверждаю и готов это доказать, что Ельцин нас ввергнул в такое состояние, из которого было также множество исходов, и Путин среди них является лучшим (к сожалению). Вот я и спрашиваю, каким образом мы позволили себя ввергнуть в такое состояние, из которого исходов лучших чем Путин уже не было.
Только поняв это, мы сможет найти средство против нынешней диктатуры чиновников.
Историческое состояние государства – это прежде всего состояние сознания его граждан. Если Вы хотите приобрести доверие граждан, нужно для начала хотя бы быть честными относительно ближайшей истории, которую граждане помнят не по книжкам.



Где Вы видите юродство и оскорбление? И разве Ваша главная тема не «Против Путина»? Но разве не Вы действуете с ним заодно дистанцируя эпоху Ельцина от эпохи Путина (разве не этого же хочет сам Путин???)? Вся разница этих периодов в том, что воры поменялись – но воровство осталось. Поменялся стиль, но суть не поменялась. Да Ельцин демократичный царь, но всё равно уже царь, а не демократ. Вы хоть немного улавливаете разницы между «демократичный» и «демократический»? Первое – это просто похож чем-то на демократию, второе – это ей свойственный. Поэтому, если в России что-то и было похожее на демократизацию, то это связано ни с Ельциным, а именно с Горбачёвым. И главный наш проигрыш на этом пути – это Беловежские соглашения, и не столько по сути того, ЧТО произошло, сколько по сути того, КАК это произошло.
Способны ли Вы меня понять? Думаю, что «Да». Но не хотите, поскольку Вы уже давно в стане вчерашних воров, которые только что и могут ненавидеть нынешних воров, поскольку их время ушло.



Просто хотел раскрыть Вашу суть. Никакие Вы не против Путина, Вы хотите быть просто ВМЕСТО Путина. А это совершенно разные вещи.



Какая роль (как я вижу) у Путина в нынешней России я очень ясно изложил здесь



Ну что здесь нового: одни воры расправились с другими. Это всегда так. Более того, расправились частично, многих более понятливых в сложившейся ситуации оставили в покое и даже под охраной от народного гнева. Если лично Вы не попали в их ряды, то кого винить, надо было быстрее чувствовать неотвратимое изменение ситуации.



Конечно, читаю не всё. Просто потому, что мне не нужно доказывать то, что есть при Путине. Я и так это хорошо вижу. И именно Ваша зацикленность на Путине может только способствовать зацикливанию всей политической ситуации в России на текущем этапе. У Вас нет трезвого анализа того, почему мы здесь оказались. Как же Вы можете знать, как опять при случае сюда не попасть? А тем более, выйти из неё?

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

"Вот видите, а говорите … Вам самим в каждом не вполне согласным с Вами видится представитель какой-то конторы. Вы сами больны как нынешняя власть манием преследования. Вы уже не способны отличить обыкновенного гражданина от представителя каких-то органов, поэтому Вы для граждан также опасны, как и нынешние. Не случайно Вы из предшественников Путина: суть две стороны одной и той же медали.

Читаю толковый словарь: «Брехать …2. перен. Врать, говорить вздор. …». Где здесь оскорбление, только немного народного колорита? Не надо искажать историю и врать."

у вас нет аргументов: на все возражения вы отвечаете брешете ,лжёте, врёте без зазрения совести обвиняете,даже не задумываясь над своими обвинениями. Я говорю СССР развалился благодаря коммунистическому 70 летнему гнёту м проигранной холодной войне с Западом, Вы талдычите ( в вашей манере буду говорить) о Беловежской пуще, смыкаясь с самыми заядлыми и тёмными коммуняками, вы лжёте!И знаете об этом, но не хотите в этом признаться.Я буду просить модеров убирать такие слова, но один раз в вашей манере выскажусь,и не буду против ,если сотрут мои выражения по отношению к вам. Я НИКОГДА не лгал в своей жизни по принципиальным вопросам и для меня ваши бездоказательные обвтнения оскорбительны. Это вы зацикленный на Беловежской пуще, на ельцине, На СССР ,государстве, с которого во времена сталина брал пример гитлер и то,что он развалился, благо для всего мира, но больно ударило по обитателям этого большого лагеря-гулага. Если быть справедливым, то горбачёв был далеко не ангел, его вы расхваливаете, хотя он был ген сек политбюро КПСС, зато ельцина на чём свет стоит обзываете секретарём обкома.При горбачёве лилась кровь не меньше, чем при при ельцине, а может и больше! Литва, Латвия, Карабах, Казахстан, Узбекистан, грузия ( сапёрные лопатки) А дело , которое вёл гдлян так на тормоза и спустили. Горбачёв не ангел далеко,он мстил ельцину и унижал ,как мог. Когда в стране лилась кровь ,его не могли найти на месте, он где-нибудь был за границей. Итак что говоря о горбачёве только хорошее, вы лжёте. Он всё делал под давлением нарождающейся либерализации, под воздействием таких личностей, как Сахаров, Афансьев, др либерально настроенных личностей.Из германии вывел войска в чистое поле с уроном для офицеров, зато стал почётным немцем. Он до конца цеплялся за коммунистический образ жизни и не хотел развала КПСС. Если б ни ельцин и его окружение, 5 статья не была бы убрана и оставалась бы в новой россии однопартийная система, которую возродил путин да за одно и гимн ссср с красным знаменем в российской армии. Именно Ельцин разрушил коммунистическую систему, которую удерживал изо всех сил горбачёв. Да, ельцин не строитель хотя по имел с троительное образование (парадокс)Вы обеляя горбачёва и очерняя ельцина,мягко говоря вводите в заблуждения , а переходя на ваш любимый не народный ,кстати, а простонародный колорит, бессовестно лжёте.Если следовать вашей непредсказуемой логике, то Ельцин был продолжателем горбачёва и в плохом и в хорошем,особенно на первом этапе, но и горбачёв только на первом этапе нёс положительную роль, к концу при нём начала проливаться кровь .

это у вас мания преследования. якобы вам не дают свободно нести ваш брел по поводу ельцина. Вы может мало жили при советах, были молоды, а я помню, что людей из органов определить было невозможно, их для этого обучали.Вы просто ведёте себя так же, как ведут путиноиды , они тоже нападают ,оскорбляют и уводят от темы и переходят на личности, вместо того чтоб приводит не голословные обвинения без фактов и документальных материалов, но просто создаёте словесные баррикады, не имеющие доказательной базы, когда вы говорите вор,надо доказать, даже если в прессе об этом написали, о развале ссср тоже голословно врёте не краснея и знаете ,что это гэбэшная пропаганда, сливаясь в этом с путиным, он,кстати говорит то же самое о 90 ых , что и вы, но вы его не ттрогаете. А по поводу разбирательства с ломовым, скажем Турман нацелился, по поводу Мы Зорт, ко мне привязались вы, Читать надо форум, тогда бы вы поняли, что говоря вы ,я имел вас всех Зорта, турмана, настю, да вы же знаете их!Вот и видно поэтому, что вы не читаете др посты, вас кроме этой темы нигде нет. Я знаю методы чекистов под маской либерализма скрывается обыкновенный путиноид. Наш форум чуть ли не единственный говорил правду о российской агрессии в грузии. Нас многие читают и если б я был таким, каким вы лживо и бессовестно описываете и пытыетесь облить оппонента помоями, используя известный приём оопределённых и недобросовесных лиц,которые время от времени появляются на форуме,то мои посты не посещелись бы. Вы просто нацелено хотите оболгать наш форум против- путина. .Не выйдет!

"Ну что здесь нового: одни воры расправились с другими. Это всегда так. Более того, расправились частично, многих более понятливых в сложившейся ситуации оставили в покое и даже под охраной от народного гнева. Если лично Вы не попали в их ряды, то кого винить, надо было быстрее чувствовать неотвратимое изменение ситуации."

и здесь вы называете ложно вором Лебедя, котрый остановил бойню, а расправилась с ним гб!


"Конечно, читаю не всё. Просто потому, что мне не нужно доказывать то, что есть при Путине. Я и так это хорошо вижу. И именно Ваша зацикленность на Путине может только способствовать зацикливанию всей политической ситуации в России на текущем этапе. У Вас нет трезвого анализа того, почему мы здесь оказались. Как же Вы можете знать, как опять при случае сюда не попасть? А тем более, выйти из неё?"

Ва зачем вам читать ,вы знаете всё, вы аналитиком себя возомнили. только весь ваш анализ основан на обвинениях оппонента во лжи и его глупости,вы жэе лучше знаете, когда так говорят, я привожу строки галича: "Бойся того ,кто знает ,как надо!" Это про вас и именно зацикливании на сеь=бе любимом не даёт вам трезвого ума, чтоб разобраться в той ситуации , исторически сложившейся при ельцине и увидет полную картину, ане вырывание фрагментов из контекста, где вы стараетесь утопить в вашем словесном потоке мысль оппонента,в упор не слыша его доводов о сложности процесса, Когда делят на чёрное и белое. не видя целой крартины, где есть всякие нью ансы, это по-большевистски боевито, но аналитикой тут и не пахнет ,а попахивает чем-то злобным и личной неприязнью, где пропадает логика и здравый смысл!


"Если лично Вы не попали в их ряды, то кого винить, надо было быстрее чувствовать неотвратимое изменение ситуации."

Здесь вы напрямую оскорбляете в желании воровать,а ранее обвиняли во лжи! Я до этого поста не писал резко и в вашем стиле ,зеркально изобразил стиль вашего монолога, диалога у вас не может быть влюблённого в себя до неприличия и до самозабвения гордящегося своим аналитичкеским умом!

Вы явно здесь с не добрыми целями, уточню : Вы ,Зорт,Турман, Настя и все оппоненты, смешивающие грязью демократов и демократию. Для меня эталон демократов,- это А.Сахаров, для вас ,горбачёв ген сен кпсс, котрый спокойненько живёт в штатах и лояльно относится к путину.

Премного уважаемый Антипут!
А где Вы встречали оппонентов, которые приходят на дискуссию с "добрыми целями"? Наша задача, как соперников, не Вам доказать и донести свою позицию, а уберечь неокрепшие умы от Ваших ошибочных (имеем право так считать, точно так же, как и Вы о нас) оценок того исторического периода, в котором всем нам посчастливилось жить. Вы считаете ссылки на западные СМИ источниками правды, мы верим (не всегда, кстати) нашим СМИ. Мы в равных весовых категориях. А Ваше всего лишь мнение о том, что ИСТИНАЯ ДЕМОКРАТИЯ-лекарство от всех болезней-это только ВАШЕ мнение, у меня, например, оно другое. И Вы его знаете. В России никогда не было демократии по западному образцу. Западным демократиям сотня лет, и строились они не на перинах и с гвоздиками, а с кровью и сотнями тысяч трупов. А Вы мечтаете о том, что РАЗ-ДВА, выбрали демократа и жизнь наладилась. Антипут, если Вы, любезный, знаете рецепт, не томите пользователей...ну скажите нам всем, что надо делать, и я, с удовольствием, задрав штаны, побегу за Вами!
С Вашим мнением о том, что Сахаров-эталон демократа категорически не согласен! Человек, всю жизнь проработавший над созданием водородной бомбы для СССР, а под старость предавший, по сути, свою жизнь, свой труд, своих соратников и Родину, никак не попадает под определение демократа. Впрочем, я не знаю, что Вы вкладываете в смысл этого слова. Пока я только вижу, что для Вас демократами являются вечно брюзжащие и ноющие противники власти, причем ЛЮБОЙ власти, т.н. интеллигенция.
Вообщем, Антипут, если Вы мудры, если Вы живете долго и знаете рецепт, откройте нам его, не томите!

Андрэ!


если Вы хотите сказать, что мы пользуемся только западными источниками СМИ, то это еще раз доказывает, что Вы не читаете даже ссылки, и опять обвиняете голословно.



где? покажите хоть один пост, где мы говорим, что РАЗ-ДВА?



опять по десятому кругу. Сколько чего ни предлагали, Вы внимания не обращали. Поэтому потрудитесь все наши ответы перечитать - найдете, кстати и Ломова  не забудьте так же прочитать. Хотя, когда вас уже к стенке прижмешь - вы начинаете не "задрав штаны" бежать за нами, а осмеивать. Поэтому мы пишем, предлагаем, кому нужно - читают, кому нет - отдыхайте и не заводите по новой пластинку.



у вас со зрением что-то?
тогда вы не по адресу - вам к окулисту. Могу посоветовать хорошего.



перебьетесь, слишком для вас все просто - на блюдечке с голубой каемочкой. Привыкли, что за вас все думают: Путин, Медведев, теперь и антипута припахать решили. Сами думайте. К тому и призываем.

_____________
«Гораздо труднее увидеть проблему, чем найти решение. Для первого требуется воображение,
Для второго только умение» Дж. Бернал                   

Добавлю к сказанному Мы,вам нужно лечение,вы больны непониманием того, что вам уже надоело писать, перечитайте наши посты, там не только рецепт найдёте , но и уколы от сахарного диабета, ну ведь откровенно флудите, раз признали ,что с не добрыми целями пришли. Вам нужно пройти диспансеризацию.

Вы нам задаёте вопросы и сами на них отвечаете, это не хороший диагноз- сами с собой говорить начали?Это к невропатологу, не ко мне! Я не врач. Да вам ответа и не нужно, у вас все ,кто не согласен с вами,вызывает недовольство, а это уже надо обратиться к психиатору..ещё надо к лору. вы явно плохо не только видите, но и плохо слышите, когда вам говорят в сотый раз одно и то же, подлечитесь и приходите!

Я всегда думаю сам

:lol:
если б вы читали материалы форума, вы бы уже выздоровели, не хотите быть здоровым, это ваши проблеммы!

вам нужен был рецепт халявный ,вы его получили и не кричите, мы не глухие в отличии от некоторых. Вы ёрничаете, а другие для вас должны растилаться, надо научиться на не добро не обижаться: вы же сказали ,что с добром с оппонентами не общаются, получайте то ,что предлагаете нам!

Рекомендую отредактировать цитату и не цитировать посты, нарушающие правила форума

.

вы подсчитали? как бы ни было, это наши,  российские СМИ. Что мы отрицаем? Ваше вранье? Да, отрицаем его по отношению к нам.



не так, ссылку, полз. Всегда говорили об ответственности всех и каждого, именно критикуя то, что вы - путиноиды возлагаете свои надежды на доброго и всесильного нац.лидера. Мы - за закон для всех!



а я помню, вы сразу в таких случаях начинали кричать, что все это флуд и раз от разу все бОльшими буквами об этом орете! Имейте в виду, что вы нарушаете правила форума, мне админ писал и я свои посты исправляла. Кстати, красными буквами пишут такие тексты тоже только админы, я же учила вас правильно оформлять цитаты - плохой из вас ученик, действительно, скоро самостоятельно даже "кушать хочу" произнести не сможете.Учитесь самостоятельности, Андрэ!



флуд - не флуд, решать модерам, а не вам. Кстати, что же вы хотите, чтобы на ваш флуд мы чем-то серьезным отвечали? Прошли уже тот путь - вам не угодишь.

_____________
«Гораздо труднее увидеть проблему, чем найти решение. Для первого требуется воображение,
Для второго только умение» Дж. Бернал                   

Прекрасно вы разобрались, правда непонятно то ли с ельциным , то ли с антипутом, вы великий аналитик, историк, учёный- прорк и пр. Что вы предлагаете .если разобрались, кроме того чтобы заниматься гробокопательством? Кроме ругани я не вижу никакого конструктива. Как не надо,вы уже написали, а как надо слабо ответить , учить и выдвигать презумцию виновности вы горазды, а что взамен?

Кроме ругани Путина, Антипут, я тоже не вижу с Вашей стороны никакого конструктива." Как не надо, Вы уже написали, а как надо, слабо ответить.......а что взамен?"

В этих словах не вижу никакого противоречия с моими. Беловежская пуща нисколько не противоречит развалу СССР благодаря ком. режиму (как будто там заседали не коммунисты верховного звена) и в результате холодной войны. Разве я где-нибудь это отрицал? Более того, я прямо дал понять, что для развития демократии важен не факт развала СССР, а его способа. Если бы Ельцин после ГКЧП назначил новый референдум в виду изменившейся ситуации, то народ его понял и сохранил бы ощущения своей сопричастности к происходящим процессам, ощущение своей возрастающей ответственности за происходящее. Это бы способствовало развитию и активизации гражданского общества в России.
Но Ельцин поступил также как сейчас поступает Путин – он всё сам решил за всех.


Да бросьте. Никто ничего не сотрёт, и я нисколько ни на что подобное обидеться не могу. Слова выражают ситуацию и говорящего, разве на это стоит серьёзно обижаться, если это не наносит никакого материального и морального урона?



Как Вы не поймёте, что важен был не территориальный развал СССР, а изменение его политической структуры. Но именно эту политическую структуру на территории России бережно сохранил Ельцин. Она также сохранилась на территориях и некоторых других республиках бывшего СССР. И по-настоящему демократические преобразования стали происходить именно в тех странах бывшего соц. лагеря, где от власти были отстранены ВСЕ БЫВШИЕ по определению.



Господь с Вами, я его расхваливаю не больше всех остальных. Просто хочу исторической справедливости и подлинной объективности по отношению к любой исторической личности.
Если бы вместо Горбачёва был бы Ельцин, то СССР скорее всего сохранился, Ельцин (и его соратники по КПСС) разваливал СССР только чтобы вырвать стул из-под Горбачёва, который сопротивлялся дележу социалистической собственности между чиновниками и вообще дележу государственной собственности. Это главная ошибка Горбачёва – отсутствие достаточных знаний рыночной экономики, и как следствие, страх перед ней; очень уж крепко вдолбили в СССР, что частная собственность – это главный враг справедливости. Сейчас даже смешно об этом вспоминать.

(продолжение следует)

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

этот пост не квам относится,а вам я уже устал отвечать и меня не интересует ваше мнение так.как вы сказали что к оппоненту сдобрыми намеринями не идут. Это наш разговор с обломом и к вам никакого отношения не имеют!

Во-первых, я не всё говорю про Горбачёва только хорошее, и ложь состоит не в том, что сказали не всё (на всё времени и места не хватит), а в том, что сказано не то, что на самом деле было. Я говорю, что Свобода слова в России на рубеже 80-х и 90-х – это только заслуга Горбачёва, которой Ельцин только пользовался в своих интересах. Это легко проверить по изданиям, по содержанию этих изданий, по телевидению и других СМИ. Во-вторых, кто бы услышал того же Сахарова, если бы сначала не гласность??? Зачем перевёртывать очевидные последовательности фактов? Да и сама либерализация могла нарождаться только благодаря ей.
Более того, напомню Вам, что Сахаров на дух не переносил Ельцина, в чём я с ним полностью солидарен. И где оказались все эти демократы после прихода Ельцина? В президентском совете??? Вот вся суть Ельцина. Он с первых же своих дней начал давить уже зарождающееся в России гражданское общество, сначала он дистанцировался от него, затем отдал его на растерзание уголовному миру.



Скажите на милость, где я оправдываю эти стремления Горбачёва? Но опять же хочу напомнить, что Жириновский участвовал на выборах на пост президента России вместе с Ельциным при Горбачёве (не в защиту Жириновского, конечно). Следовательно, многопартийная система в России начала складываться до прихода Ельцина к власти. Да и шёл Ельцин как бы не от партии (вспомните приход Путина, сколько параллелей :blink: …).
Что касается гимна и прочих внешних символов (я музыкант по одному из своих образований), так по мне пусть сохранились бы хоть все эти символы, но изменилась бы политическая система, чем наоборот, как случилось на самом деле (символы сохранились только в мелодии и в армейском знамени, а политическая система во всём :blink: ).

Цитата(антипут @ 18.9.2008, 22:40) <{POST_SNAPBACK}>

Коммунистическая система состояла из экономической и политической. Экономическую систему СССР разрушила холодная война (Запад и США), в чём Вы были правы выше, и о чём лично я не жалею; это давало шанс построить новую, более гибкую и более динамичную, изменив отношение к собственности (на что, к сожалению, не смог решиться Горбачёв). А вот политическую систему, опять к сожалению, Ельцин сохранил, сохраняя всех бывших у власти, сохраняя ком. партию и прочие атрибуты сверхцентрализованной власти (кто там для него написал конституцию, и как «демократично» это произошло :lol: … ).
Иначе такой быстрый «ренессанс» был бы невозможен. Да и ренессанса-то никакого не было, просто у нового царя немного другой стиль (сам ходит, сам говорит) B) …



Во-первых, Путин прямой наследник Ельцина, о чём сам Ельцин вслух объявил всей стране. Что-то не припомню, когда Горбачёв объявлял Ельцина своим приемником :D . О чём это Вы???
Во-вторых, при Ельцине кровь лилась полноводной рекой на всём протяжении его правления по всей территории страны, а Чечню он держал для своего приемника, как козырную карту (кто решит этот вопрос в пользу мира, за того народ и проголосует, что было подтверждено ещё Лебедем). А при Горбачёве кровь стала проливаться вопреки его желанию, в силу того, что коммунисты-карьеристы уже совсем распустились и почуяли близкую добычу. А, как известно, когда хищники чуют большую добычу, начинают скалиться …



Он говорит то же самое о 90-х (это правда и народ это будет поддерживать, а что ему ещё надо?), но при этом он себя дистанцирует от этих 90-х. Я же говорю, что он весь из 90-х, их суть, их приемник, их естественное продолжение облачившиеся в другую рясу.



Вы правы, я сюда зашёл случайно давно, но почему-то сразу же почувствовал, что здесь просто против Путина, а это ещё не значит За демократию. Подлинных сторонников действительно демократических ценностей я искал на Яблоке, они там есть, но как оказалось в меньшинстве, и похоже проигрывают. Надежды хоть на одну действительно демократическую партию я теряю (демократическую по своей внутренней структуре, а не по названию, таких тьма…) . Именно этот факт только подтверждает, что действительной демократизации не было. Каждая партия в России по своей структуре напоминает КПСС на разных этапах своего существования. За что не голосуй, в конечном итоге голосуешь за одно и тоже.
Сейчас к Вам вернулся совершенно случайно, от Вас же пришло сообщение на зарегистрированный адрес. Ваш Лёня у нас на Яблоке всё чего-то буянит (его никто не обижает). Думаю, загляну-ка, к Вам по приглашению ;) ...



А я боюсь тех, кто «ничего и знать не хочет, кроме того, что ему внушили для заказа».


По-большевистски?... По-большевистски, это Ельцин по-большевистски (ему не привыкать, отработал ещё на ипатьевском доме) разогнал совет вместе с Союзом, а затем также по-большевистски провёл воровскую приватизацию. А кто кормится от воров, тот в том же стане, даже если не воровал сам лично.

Как можно пытаться возродить демократические ценности, отбеливая того, кто сделал всё, чтобы эти ценности полностью дискредитировать???!!!



Да уже всё понял. Только зачем Вы упомянули сейчас Сахарова, который так не переносил Ельцина?

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Пардон муа, Антипут!
Форум свободный, а если хотите разговаривать тет-а-тет, пишите друг другу в личку.
Странные у Вас представления о демократии, я подозревал это.
А с какими намерениями идут на спор?

обращение не к турману, а к облому, вы не ответили на этот пост,возможно турман вас сбил.

Прекрасно вы разобрались, правда непонятно то ли с ельциным , то ли с антипутом, вы великий аналитик, историк, учёный- прорк и пр. Что вы предлагаете .если разобрались, кроме того чтобы заниматься гробокопательством? Кроме ругани я не вижу никакого конструктива. Как не надо,вы уже написали, а как надо слабо ответить , учить и выдвигать презумцию виновности вы горазды, а что взамен?Как и что надо? То ,что предлагал явлинский не работает!

Освобождение сахарова не заслуга горбачёва , а давление запада! Ельцина ругала ком партия на протяжении всей его пол карьеры и он боролся с верховным советом,где было ком большинство.А кто ком ячейки на предприятиях закрыл? Хотите сказать ,что горбачёв любил Сахарова? А разве не его обструкция свела в могилу академика : вспомните ,какую травлю устроил он Ему ,когда он стоял у трибуны , а его захлопывали, разве это не им был подготовлен сценарий по травле этого человека. Когда мы шли по студёной Москве проститься с этим человеком ,которого считали совестью нации, все мы говориле о убийце сахарова -горбачёве, убившем его словом хотя вы не признаёте материальную силу слова.А альтернатива гайдаровскрй терапии была программа 500 дней успешно провалившаяся. Как только вы сказали об Яблоке, мне стала сразу ясноа вашу платформа. Явлинский своей деятельностью развалил вместе с др "оппозиционными "партиями общедемократическое движение и его популистская политика построена вся на критике власти на словах. Я перестал уважать яблоко после того ,как её покинул Болдырев, потом лукин а теперь думаю на власть станет работать и явлиеский.Как только вы сказали, что вы с яблока, я понял, что с вами бесполезно говорить : яблочники упёртые ребята и не воспринимают другое мнение на раз!Вся политика яблока была построена на критике ельцина, это была популистская политика, для народа,чтобы пиариться и держаться на плаву.Вот откуда у вас такая фразеология и упрямоство.
Горбачёв не собственность защищал, а боролся за власть . я тоже хочу исторической правды. Деятельность ельцина неоднозначна. Мы друг друга не убедили, оставшись пр исвоём мнении, я хотел спросить вас ,какой выход из путинской россии вы вищдите, но то,что вы пришли с яблока, отбило не только охоту у вас что-либо спрашивать , но и вообще дискуссировать .Я разоочаровался в Яблоке, с 500 дней, потом убедился в его несостоятельности, когда сначала болдырев, пртом лукин, а теперь явлинский начали сотрудничать с властью Поэтому я не хочу тьратить времяя на бесмысленные с вами споры6 Яблоко ,как и коммунисты сделала чуть ли не геройством борьбу с ельциным и его политикой популитстскую риторику, закончив смыканием с властью. Режим ельцина нге давил на яблоко, зато путинский надавил и яблоко рассыпалось. Всё не хочу терять время.Ругайте без меня прошлое.

А как надо, вам говорили уже раз сто. Демократия западного образца - идеальный вариант. Более того, он универсален. Он работает в любой стране, хотя исторический путь у каждой страны свой. США отличаются от Японии, Великобритания - от Греции и т.д. Но работает (и прекрасно работает) там одна и та же модель. Поэтому, не надо про "особый путь России". И к нам западная демократия применима точно так же.

Кстати, заметили: страны, которые интегрируются в Запад (Прибалтика, Восточная Европа) растут и в экономическом, и в социальном плане и присоединяются к развитому миру, а те, что вокруг России кучкуются (Таджикистан, Узбекистан и др) даже на советском уровне не держатся, а катятся вниз и вползают в средневековье. Почему?

Облом и Турман, хватит флудить. Тема называется "Россия никогда не станет членом ВТО", а вы о чем?

Это нам понятно. Только скажите на милость, что мешало "демократу" Ельцину построить такую демократию? Не проблема ли дележа советсткой собственности? Времени не хватило? :blink:

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Пардон, мы немного побеседовали с Антипутом. Увлеклись, так сказать .
Пытался аргументированно доказать, что он не Антипут, а на самом деле Запут (возможно этого не понимает). А вообще дружить ПРОТИВ -- это не очень конструктивно. А конструктивно дружить ЗА, например, ЗА демократию ...

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Вот это и есть личные выпады. Простите, если такого рода сарказм я не замечаю (к вопросу это не имеет никакого отношения ).



Вы не внимательны, если не замечаете конструктивизма в правильной оценки причинно-следственных связях. Прежде чем решать задачу, надо сначало верно оценить условия (что дано). И только это может подсказать и правильное решение. Но пока с условиями не разобрались, о чём можно рассуждать дальше???


А Явлинский тоже в 90-е годы Ельцина не слишком критиковал, а занял выжидательную позицию (типа, всё само собой проявится), но когда проявилось окончательно, уже было поздно (Вы вот и до сих пор считаете Ельцина демократом :lol: ...).



Бросьте, Запад всегда давил на СССР, только до Горбачёва Сахарова и не думали отпускать...

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Я Вам, Максим, уже много раз говорил, что западные демократии строились веками, а в России ее (демократии) никогда не было. Подождите 100 лет, и у нас будет. И Прибалтика, и Восточная Европа были в свое время искусственно оторваны большевиками от своего демократического развития. Поэтому, сейчас им гораздо проще возвращаться в свое русло. Чего не ясно?

очень актуально дружить за демократию, когда демократия суверенная и с колоритом, как образно заявил тов. турман.Вот явлинский с ней и подружился. Нет уж дорогие мои, мы пока не скинем путина, а в его лице всю кэгэбистстскую сволочь, дружить не собираемся за путина, хотя некий" "демократ" называет меня запутом, голословно и нарочито грубо, чтоб дискредитировать одного из ,не буду в данном случае скромничать идеологов сайта против путина!( достаточно ознакомиться с моими постами антикоммуниста и борца за свободу слова, активно участвовавшего против липовых выборов)Они ,яблочники ,уже за дружбу с путиным,сначала болдырев, потом лукин, теперь явлинский.Вместо того, чтобы объединить усилия против общего врага( а может у обломова это и не враг, а друг?), они предлагают дружить: с кем, может с сурковым? Здесь собрались люди с разной идеологией я например не во всём виню ельцина, ирина антагонист его, мы с ней хорошо схлестнулись ранее, и я даже хотел уйти с форума, но нас объединила общая цель- освобождение от цепей гб в россии и мы, идя на компромиссы к друг другу, сотрудничаем не за суверенную демократию с турмановским колоритом, а против путина, который ещё пока рулит в россии,есть Мы ,которая стоит между мной и ириной как бы связующим звеном, максим, явно разбирающийся в ситуации и человек с чёткой и аргументированной позицией, Анти -оборотень, ярый и бескомпромисный противник прогнившей и воняющей власти, которая должна сгнить на наших глазах, Ломов, абсолютно верно и логично доказывающий , что благодаря неверному посылу в нашем Законодательстве , а конкретно в Конституции, мы падаем со времён горбачёва , не говоря уж о коммунистическом "рае",в пропасть внезаконного развития и он ,возможно ближе всех нас к Истине, Сотник ,современный Зощенко, пишущий уморительные повести и рассказы о современных нравах и власти,пожалуй сильнее любой документальной статьи разящий наповал оборзевшую ,отвратительную ,зажравшуюся и преступную власть. Путин должен уйти и за всё ответить. А тут появляются глашатаи истины и хотят внести разброд в наши ряды под предлогом историзма. Мы разберёмся с историзмом позже, но сейчас горит страна и надо её спасать ,пока она не развалилась, а эти историки ,как и явлинский, так и не сумевший сколько бы влиять на развитие демократии в стране, пытаются подлить масла в огонь и так в заблудшее демократическое движение, которое не без помощи властей превратилось в ручное.А нам нужна мощное и массовое движение против путина,такое ,как солидарность в польше и более мощное, чем на украине. Они пришли ,чтоб мешать нам это сделать. С ельциным и горбачёвым пусть разбирается история: один покойник, другой хромая , нет уже не действующая утка.Мы должны всей силой обрушиться на путинско -олигархическую чиновничью власть.Бред, который несут путиноиды и псевдо-демократы в лице обломовых нам не смогут помешать. Нам некогда спорить ,( проспорили спс с яблоком и просрали страну, а теперь за их беззубость должен отвечать ельцин? Глупость какая! Да если б они объединили вокруг себя ВСЮ оппозицию, ельцин пошёл бы на путь реформ и продвижения демократии, винить больше надо эти две партии, а не его, он занял бы др позицию!...) Нам пора действовать: страна стоит на пороге развала и кого тогда будут винить обломовы, когда будет поздно? Нарождающихся фашистов, а кто их не останановит? Уж точно не радетели теории:" ребята , давайте жить дружно?"У нас сложилась крепкая и дружная команда, если кто- либо из нас споткнётся, его поправят настоящие друзья, а не гости из др. явно теряющих вес сайтов. Не даром они стали "случайно" забредать на сайт против -путина! Мы не против ,ребята! Приходите , но не флудите!....Учитесь дружбе на нашем сайте, дружбе против , а не за.... За ещё не пришло... Впереди большие битвы... Россия на распутьи и трепаться с умным видом преступно , разберёмся ,когда надеюсь удержим страну от развала и гражданской войны!....

В заключение хочу поблагодарить обломова за помощь в осознании моей роли на сайте и роли форума в стране...

Что же Вас не было слышно о продажных выборах 96 года? А-а-а, продажные выборы не являются липовыми … .



Надо же… у меня уже почти подсознательное чутью на единомышленников. Именно Ирина (землячка) вызвала симпатии простой объективностью своих постов…



С Ломовым я точно не мог конфликтовать … Разве что Законодательство не живет само по себе (без людей), поэтому нелепо обвинять Законодательство, нужно искать тех, кто такое законодательство творит (тут-то и всплывёт одно из известных имён, например, Собчак …).



Отлично. Но тем же ли он занимался в 90-е годы? Или был ещё слишком молод? Или действительно считал нравы тогдашней братвы в красных пиджаках образцовой и достойной подражания? Может Ельцин и не оборзел, но вот, что о нём вспоминают некоторые независимые лица:

Строуб Тэлботт, бывший зам.госсекретаря, мемуары.
"С момента первых побед над Горбачевым, Ельцина стала отличать необычная простота нравов.
Так, во время первого визита в США летом 1989 он, выйдя из самолета, отвернулся от встречающей его официальной делегации и поссал на колесо.
В июне 1991 на обеде в честь президента Буша, Ельцин ел икру руками и слизывал ее с пальцев."

«Во время посещения Бишкека, играя на ложках, Ельцин отбивал ложкой такт на голове президента Киргизстана Аскара Акаева.
Известно, что в свою бытность первым секретарем свердловского и московского горкомов КПСС он подобной непосредственности не проявлял.»



Где же Вы были, когда по настоящему горела страна в 90-х???

Чубайс говорил, что для него важна только экономика, с социальными вопросами разберёмся ПОЗЖЕ. И российский народ был поставлен (в эпоху его приватизации) ради какой-то, чьей-то, конечно, нероссийской экономики на грань вымирания. (Словно экономика может быть сама по себе, без людей, как комбайн без пахаря, как металлургия без металлургов, хирургия без хирургов – таких дураков, а точнее, подлецов ещё поискать надо…).

ЛИЧНО ГОСПОДИНУ АНТИНУТУ:

– Вам наплевать на ДЕМОКРАТИЮ (Вы не хотите разобраться в действительном содержании демократических ценностей, Вам на них наплевать), Вы не хотите пропагандировать демократические ценности, уточнять, в чём именно они состоят.

– Вам наплевать на ПРИЧИННО-СЛЕДСТВЕННУЮ СВЯЗЬ (на ближайшую историю, участники которой царствуют сейчас), следовательно, Вас в действительности устраивает нынешняя политическая система.

– И с кем выступать против Путина Вам также наплевать, хоть с самим сатаной, лишь бы против Путина. Правильно я понял, что Вы готовы на союз с любым врагом России, лишь бы он тоже был против Путина (а они все, естественно, также против Путина)?

– Одним словом, Вам лишь бы сместить Путина, и вместо него поставить своего ставленника, видимо из бывших царствующих «демократов», типа Немцова, или Чубайса. То есть установить свою «родную» диктатуру, диктатуры своих «друзей». Чтобы опять перепадало побольше, как в прежние времена…

Вспомнил Бунина, который испытывал (по его личному признанию) почти физиологическую ненависть к большевизму, но не стал дружить с немецкими фашистами против русских большевиков. Более того, праздновал победы советских войск (Вам, Антипут, этого никогда не понять, похоже Вы просто ненавидите Россию).



Время ЗА для Антипута никогда не наступит. Вспомним, где оказались демократы, отстаивающие демократические ценности при ГКЧП? Ельцин их всех сразу же забыл. Они ему нужны были (настоящие демократы) только пока ПРОТИВ, а когда настало время ЗА – он всех их послал… . Так же поступят и подобные Антипуту, пока ПРОТИВ он терпит Ирину, Ломова, Сотник и др. А как каснётся За, где они все окажутся в его суждениях? … Там же, где Явлинский …, там же, где для Ельцина оказался Сахаров – выкинут, как отработанный материал в достижении своей цели, своей власти. Демократия им подобным не нужна, и они открыто об этом заявляют…



Пожалуйста. Работаю бесплатно, без заказа, ради идеи (в отличие от некоторых), не ради собственной наживы или собственного удела во власти, ибо ни на стороне Путина, ни на стороне тех, кто был ДО (на стороне пострадавших граждан). Представляю, как бы возненавидел меня Путин, прочитав, хотя бы пару постов. Только лживый Антипут может назвать меня путиноидом, поскольку в действительности он никакой не Антипут, а ВМЕСТОпут.

_____________
Главное берегите себя и своих друзей

Так, Облом, успокойтесь и хватит истерить.
Что пристали к антипуту - давай мне рецепт демократии и все тут.
У нас уже был тут такой Турман. Ему тоже все подавай на блюдечке.
Вы хотите причинно-следственные связи? Вы их знаете - пожалуйста, излагайе, а не наезжайте на антипута. Он вам ничего не должен.

Обвинять кого-то, что он ненавидит Россию - не то что глупо, а просто недопустимо.
Хотите , я тоже вам отвечу: ОБЛОМ НЕНАВИДИТ РОССИЮ!
Вы нас провоцируете на то, чтобы мы тут вам программы партии излагали? Но у нас тут не партийный форум, а свободный, программ здесь вы не увидите: если разочаровала - значит, не по адресу обратились.

Если вам импонируют демократы на яблочном форуме - вот у них и спрашивайте! Спросили?
И что они вам ответили?

Наш форум создан для того, чтобы здесь могли высказывать свое мнение люди с разными взглядами, это не всегда члены партий или политизированные до мозга костей. Мы так же , как и вы хотим разобраться в том, что происходит и как нам дальше жить...
Поэтому мы с таким же правом можем и у вас спросить: ЧТО ВЫ ПРЕДЛАГАЕТЕ?

Вот только истерик не нужно, не нужно обвинений и унижений, у нас этим ох как любят заниматься в последнее время все, кому не лень: вместо того, чтобы нормально общаться - друг друга грязью поливают.
Нехороший тон  вы выбрали в отношении человека, который вполне искренен  вами. Если он имеет точку зрения на Ельцина, отличную от вашей, то не надо его за это убивать. А то вы так распалились, что дай вам ружжо - вы и палить начнете.

За то, что вы его обвинили в том, что он работает на заказ, и что он лживый, я считаю, должны извиниться...
Не к лицу это нормальному человеку, если вы к таковым себя относите. Сбавьте обороты и не истерите, мужчина все-таки.

_____________
«Гораздо труднее увидеть проблему, чем найти решение. Для первого требуется воображение,
Для второго только умение» Дж. Бернал                   

чтоб извиняться , надо быть мужчиной! Я интутивно выявил человека, по сути ничего не сделавшего полезного для демократии, страны, людей ,человека, брызжущего слюной бешенства и кроме ругани здесь не давшему нашему форуму НИ-ЧЕ-ГО! Он не способен на созидание и может ,как ЕЛЬЦИН, только разрушать.Тот хоть на пользу разрушил после "демократа"горби, коммуняцкую систему, с которой "яблочник" обломов( эот тоже кроме прекрасных разлогольствований ничего не сделал), прекрасно жил ,судя по его присяге ссср., он ничем на деле не отличился по стандартным обвинениям от путиноидов по тактике и приёмам , и делает вид ,что он не понимает, что сознательно оскорбляет меня ,форум, демократию( ведь демократия предполагает различие точек зрения и авансы в сторону ирины, это известный с древних времён макиавельевский приём :разделяй и влавствуй, как и обвинения меня в будущем предательстве человеком ,без году неделя выступающим на форуме, молча наблюдавшем за ним с января и тогда почему-то ничего антипуту не писавшем,который был занят борьбой против безальтернативных выборов и поддерживавшего тогда выдвижение Буковского в кандидаты в президенты).Где вы тогда были обломов?Или тогда другие установки были? Я за время нахождения на др. форумах, где я находился вместе с ириной, Мы ,Максимом, доказал свою преданность друзьям в частности Ирине, Мы это моё качество ,которое через всю свою Жизнь пронёс и ценю больше всего в людях. Они ,кстати, тогда много сделали для развенчивания путина, захватившего телевидение и СМИ и доказавшие свою смелость,как и я в борьбе за форум и против путина. Вас тогда не слышно было и про ельцина почему-то вы помалкивали, видимо тогда путин своим рупорам не давал команды на ату, он же ещё был жив, а так ,как путин трус, как и всё его окружение, при живом ельцине побоялся обливать грязью и команду фас против ельцина обломовым не давал! Я никогда не принадлежал ни к одной партии, будучи по убеждениям анти- коммунистом и сторонником демократии.Друзья, эти товарищи , вроде залётных птичек типа облом, чих-пых,Едрот итд даже по свои кликухам очень напоминают провокаторов, разрушающих всё ,что против власти.Им даже разрешено дано поругивать путина ,правда в рамках , не углубляясь в суть вреда путинизма для россии,зато получившим карт-бланш на ругань поносную ельцина для отвлечения от борьбы против путинизма,разрушающего россию. Те же,кто с этим режимом борется ,объявляются врагами россии и предателями демократии( ну, не смешно ли?) Я давно здесь активно борюсь вместе с вами против путина и мои соратники почему-то меня понимают и поддерживают в этом, потому .что др альтернативной борьбы нет. Это Явлинский высказался за конструктивность в оппозиции. Конструктив кончился полным провалом ,как СПС, так и "Яблока", давно перезревшего и требующего выращивания на его основе по-настоящему оппозиционной и боевитой , а не карманной ,кремлёвской партии. Я не смыкаюсь в своей борьбе ни с лимоновцами, ни с фашистами, ни с коммунистами, ни с национа-шовинисиами в борьбе против путинизма так ,как они, придя к власти ,ввергнут в несчастья и войны мою многострадальную страну. Эти "друзья" и "защитнички" народа научились голословно обвинять других, ничего не предлагая взамен, у них нет НИКАКОЙ програмы ни за, ни против. Они пришли разрушить то, что им не принадлежит- наше самосознание и убеждённость в правильно выбранном пути, который мы с вами выстрадали и которое НАС отличает от них. Они злобны и агрессивны, мы терпеливы и толлерантны и даём высказываться всем , даже нашим врагам, которые оттеняют нашу правоту здесь, на форуме . Кто заказы выполняет видно не вооружённым глазом.

Кстати ,модеры ,пора эту площадную ругань и флуд, который здесь развели турман, артист и их сокричальник обломов, убрать в курилку. Тему успешно они сумели заболтать.
Вам, "демократ" за путина , задан вопрос от Мы : где ваша программа, выхода из тупика и меры построения демократии в россии. Про ельцина вы нас достаточно просветили, правда , не предоставив ни одного документа в тех обвинениях, с которыми я не согласен. То,что меня не устраивает в ельцине ,я много раз писал,- это чечня, коммунисты и пр.Столько времени изрыгать злость и ненависть к антипуту и ни слова ему, врагу россии как же он "белоснежный демократ"вроде явлинского, собрался строить демократию в россии. Видимо без путина он её не мыслит?
Да ,просьба к модерам сделать предупреждение этому "демократу"и забанить, если он не успокоится в своих личных выпадах и оскорблениях против любого пользователя. Я думаю вам мои друзья здесь дадут достойный отпор так ,как я разоблачил очередного врага нашего форума ничего кроме ругани в отличии от нас всех не принёсшего сюда. Он по-прежнему не слезает с этой темы , которую зафлудил своей истерикой .Такие ,как он не успокаиваются ,пока им не укажешь на их место,достойного цепного пса, можете меня здесь стереть, но не я первый начал. неужели вы, обломов всерьёз думали ,что вам удастся перед моими друзьями и форумчанами меня опорочить? Посмотрите, сколько в моих авторских программах и темах меня читают люди..." Для Души"-1090, Мой взгляд на современную Россию"-518, " Светлые и тёмные стороны жизни"-599 голосов. Тему, которую вы зафлудили,- 315 и то там есть в начале полезная ,а не злобная ваша информация. Вы не интересны форумчанам ,как и мне и у вам не удалось опорочить антипута, крепкого орешка, об него многие обламывали зубы потому, что ,ему нечего скрывать от людей и он идёт в бой с открытм забралом , не используя запрещённых приёмов и ударов ниже пояса которым вы только и пользуетесь . Без уважения -АНТИПУТ.

PS. Вам явно не нравится мой ник, он раздражал Зорта и турмана, вас тоже... Символично , мой недруг, не правда ли ..Вы заядлый полимист и бретёр, я искренний и обыкновенный пользователь и благодаря этому ,вас никогда порядочные люди в вашей злобе и бессильной истерике не поддержат!

[quote name='антипут' date='20.9.2008, 9:15' post='10597']

Антипут, огласи, пожалуйста свою программу по выводу страны из "кризиса"по пунктам,
И не надо так часто жаловаться модераторам, они сами решат, кто флудит, а кто нет

Слышь, Турман, а почему бы тебе этот вопрос не задать, Напимер, Венедиктову? Или друим информационным источникам? Что прицепился к антипуту?

А может, ты поможешь в этом вопросе Ведь сам говорил, что не оправдываешь многое в политике нашего государства. Что тебе не нравится? Что предлагаешь?
Или тебе как дауну - все путем?

_____________
«Гораздо труднее увидеть проблему, чем найти решение. Для первого требуется воображение,
Для второго только умение» Дж. Бернал                   

турман ,вы не мой руководитель, чтобы давать советы , а тем более приказы: хочу жалуюсь, могу хвалить ,если вдруг вы начнёте писать адекватно и по теме , без флуда, оглашать ничего не собираюсь, если вы глухи и слепы, да ещё и не воспитаны, ваше место не в темах , а в курилке, где много чада и и пр. запахов неприятного свойства!

для вас повторение не мать учения, поэтому вы безнадёжны в плане усвоения не только программ , но даже сообщений . Вы всегда на чёрное говорите белое и наоборот. И учитесь властвовать собою!